Вопросы дилетанта

Вопросы дилетанта

Сообщение al_leb » 28 фев 2017, 11:32

Я по образованию и роду деятельности далек от вопросов науки о живой природе. Мои знания, довольно впрочем подзабытые, ограничиваются школьным курсом и несколькими научпоповскими книгами 90-х годов. В последнее время немного углубляюсь в споры сторонников и противников ID, и сразу возникли некоторые дилетантские вопросы. Может быть, всё это давно известно, тогда может ли кто-нибудь ткнуть какую-нибудь книгу/статьи, где это бы внятно разъяснено. Или может быть кратко в теме озвучить. Вопросы такие:
1)ДНК хранит программы для построения белка из аминокислот, плюс, как я понимаю, некие переключатели, указывающие, разрешен ли в данный момент синтез данного белка или нет, причем это объемная динамическая структура. Но ведь это определяет только первичную структуру белка - последовательность аминокислот. А где запрограммированы все остальные структуры - вторичная, третичная, четвертичная? Как организм решает, что в данной клетке мне нужен синтез именно такого белка, а в другой - другого? Где хранится алгоритм такого решения? Далее, хорошо, организм решил, что в такой-то клетке мне нужен такой-то белок, синтезировал его. Но ведь белок - это только кирпичик. Любая ткань организма - состоит из множества различных, в т.ч. белковых структур. Можно представить, что ткань - это дом, а белки - кирпичи, из которых он построен. Как организм знает, что вот этот кирпичик должен вставиться вот в этот участок дома, а другой - в другой участок. Где хранится план каждого такого дома? Кроме того, белок синтезирован, нужно же его транспортировать в нужный участок, чем производится такая транспортировка и как этот перевозчик знает маршрут, по которому его перемещать?
2)Мутации. Ок, нам объясняют, что эволюция обеспечивается мутацией хромосом в ДНК клеток, пусть либо последовательностями единичных мутаций, или крупными мутациями, как в теории скачкообразной эволюции. Но опять-таки, мутации ДНК - это только изменение первичной структуры белка. А как обеспечивается синхронное изменение в алгоритмах образования следующих структур белка - вторичной, третичной, четверичной? Ведь ясно же, что белки, отличающиеся первичной структурой, имеют разные и четвертичные структуры? Ну хорошо, допустим даже вдруг мутацией поменялась четвертичная структура, грубо говоря, кирпич стал другой формы и размера. Где, откуда, какой мутацией взялся план нового дома и новый транспорт для его перемещения и новый маршрут для этого транспорта? Даже более того, ведь ясно, что в построении какой-то ткани организма участвуют множество клеток, причем наверняка по-разному. Это что, такое количество согласованной новой информации должно одновременно появиться во всех этих клетках, чтобы новый орган был построен?
Следующий непонятный момент. Возьмем к пример, организмы, размножающиеся половым путем. Мутация должна передаться по наследству для эволюции, не так ли? А это значит, что мутация должна произойти не где нибудь в организме, не в какой-нибудь клетке, а именно в той, которая передаст информацию потомку. Если мутация возникла в самце - это означает, что она должна возникнуть не в абы каком меcте - а именно в том сперматозоиде, который оплодотворит самку! Причем мы помним, что сперматозоиды не вечны, а живут несколько месяцев. Значит, чтобы мутация самца передалась самке, необходимо, чтобы она произошла именно в том сперматозоиде, который оплодотворит самку, именно в тот небольшой промежуток времени от зарождения этого сперматозоида и до его гибели? Но снова, это мутация только ДНК. А как передается потомку вся остальная новая информация, о которой я говорил?
Если же мутация произошла у самки, то она должна опять-таки произойти не абы где, а именно в яйцеклетке, которая будет оплодотворена?
al_leb
Форумчанин
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 22 фев 2017, 15:36

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение Юрий из Петербурга » 28 фев 2017, 18:37

al_leb писал(а) 28 фев 2017, 11:32:Но ведь это определяет только первичную структуру белка - последовательность аминокислот. А где запрограммированы все остальные структуры - вторичная, третичная, четвертичная?

В первичной структуре. У типичного глобулярного белка его нативная третичная структура, по-видимому, наиболее энергетически выгодна. По-крайней мере, у небольших белков после денатурации (разрушения третичной структуры, к примеру, путём нагревания) третичная структура восстанавливается спонтанно.
Если нужно базовое образование, поищите книжку Финкельштейна "Физика белка".
al_leb писал(а) 28 фев 2017, 11:32:Как организм решает, что в данной клетке мне нужен синтез именно такого белка, а в другой - другого?

Есть регуляторные последовательности, которые блокируют или разрешают синтез в зависимости от наличия какого-то вещества. Есть сложные сигнальные системы, гормоны, контактное взаимодействие между клетками, нервные импульсы. В общем, большая наука, которую так просто не пересказать (не говоря уж о том, что я сам её не знаю :lol: ).
Поищите какие-нибудь учебники или лекции по словам "транскрипция РНК", "регуляция транскрипции", "регуляция экспрессии генов".

Насчёт мутаций. Понятно, что мутации происходят во всех клетках: во всех сперматозоидах и во всех яйцеклетках, причём приходят они постоянно, даже без деления клетки (при неправильном исправлении спонтанных повреждений ДНК). Так что, у любого организма будут отличия от предка, причём число отличий пропорционально времени, прошедшему от жизни этого предка (не только числу клеточных делений, хотя и оно важно, но и просто времени). Естественно, конкретное число мутаций будет разным для разных сперматозоидов и яйцеклеток.

al_leb писал(а) 28 фев 2017, 11:32:Где, откуда, какой мутацией взялся план нового дома и новый транспорт для его перемещения и новый маршрут для этого транспорта?

Вообще, если "кирпич" так поменялся, что в "доме" ему уже нет места,то "дом" может развалиться, что видно по наследственным заболеваниям. Но мутация не обязательно должна изменить "кирпич" настолько сильно. Тут бывает по разному.

P.S.
Пока тут нет ничего явно относящегося к спорам о эволюции, а лекции по молекулярной биологии это всё-таки не формат форума. Может быть, стоит рассмотреть какой-то пример дискуссии?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 476
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение Mixac » 01 мар 2017, 01:34

1)ДНК хранит программы для построения белка из аминокислот, плюс, как я понимаю, некие переключатели, указывающие, разрешен ли в данный момент синтез данного белка или нет, причем это объемная динамическая структура.
Да, это очень сложная структура.Подробней об этом можно почитать тут:http://creationist.in.ua/images/eah/EAH_Chapter_2_Genetics.pdf http://creation.com/splicing-and-dicing ... man-genome http://creation.com/astonishing-dna-complexity-update
Но ведь это определяет только первичную структуру белка - последовательность аминокислот. А где запрограммированы все остальные структуры - вторичная, третичная, четвертичная?
http://creationist.in.ua/video/114-protein-synthesis - вот прекрасное видео о том, как создаётся белок.
Как организм решает, что в данной клетке мне нужен синтез именно такого белка, а в другой - другого? Где хранится алгоритм такого решения?
Что-то в т.н. "мусорной" ДНК, что-то в эпигенетическом коде, что-то в других кодах (да, есть и другие коды помимо ДНК - об этом вот тут:http://www.evolutionnews.org/2014/06/peer-reviewed_p_2086201.html)
Кроме того, белок синтезирован, нужно же его транспортировать в нужный участок, чем производится такая транспортировка и как этот перевозчик знает маршрут, по которому его перемещать?
Перемещают белки кинезины: http://creationist.in.ua/video/113-kinesine
2)Мутации. Ок, нам объясняют, что эволюция обеспечивается мутацией хромосом в ДНК клеток, пусть либо последовательностями единичных мутаций, или крупными мутациями, как в теории скачкообразной эволюции. Но опять-таки, мутации ДНК - это только изменение первичной структуры белка. А как обеспечивается синхронное изменение в алгоритмах образования следующих структур белка - вторичной, третичной, четверичной?
Это одна из наибольших проблем эволюции на сегодняшний день.Существует астрономическое количество способов сворачивания белка и лишь капля из них "дееспособна".Вот видео по теме https://www.youtube.com/watch?v=aA-FcnLsF1g .Также вопрос об эволюции белков разбирается в книгах:http://forum.goldentime.ru/viewtopic.php?f=31&t=728 viewtopic.php?f=31&t=847
Где, откуда, какой мутацией взялся план нового дома и новый транспорт для его перемещения и новый маршрут для этого транспорта? Даже более того, ведь ясно, что в построении какой-то ткани организма участвуют множество клеток, причем наверняка по-разному. Это что, такое количество согласованной новой информации должно одновременно появиться во всех этих клетках, чтобы новый орган был построен?
Это вы по сути выразили аргумент от "неснижаемой сложности", один из главных в теории ID.Вот почитайте по теме таких комплексных изменений:http://creation.com/review-michael-behe-edge-of-evolution .
На следующий вопрос не знаю что ответить, тут не разбираюсь как и вы)
Mixac
Форумчанин
 
Сообщений: 120
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 17:01

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение al_leb » 01 мар 2017, 11:02

Спасибо за видео и ссылки, буду изучать. Но похоже, всё равно придется вгрызаться в учебники, а это надолго. Ахиллесову пяту я уже читал, если что.
Дополнительно вопрос - а откуда кинезин знает точный маршрут перемещения в конечную точку, и каким образом он ему следует? Или старая песня о хаотическом перемещении, случайно приводящем в нужное время в нужное место и не создающий заторов?
Вообще я хочу сказать, что, образно говоря, не может быть рабочей строительная компания, строящая город, в которой есть только рецепт изготовления кирпичей (ДНК, кодирующая белки). Должны быть построены логистические цепочки, согласованно транспортирующие кирпичи в нужное место в нужное время, нужен подробный план города и четкие алгоритмы действий каждого строителя. В ДНК, даже в "мусорной" ее части это храниться никак не может, эпигенетика опять-таки оперирует с ДНК. Я к тому веду, что, по моему дилетантскому мнению, с любым живым организмом в комплекте должна идти огромная по сложности программа его построения и развития во времени, и я не вижу, в какой материальной части организма она бы хранилась. Во многом это напоминает концепцию цифрового мира Николаевского-Гришаева, каюсь - она меня очень привлекает.
al_leb
Форумчанин
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 22 фев 2017, 15:36

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение Mixac » 02 мар 2017, 02:23

В ДНК, даже в "мусорной" ее части это храниться никак не может, эпигенетика опять-таки оперирует с ДНК. Я к тому веду, что, по моему дилетантскому мнению, с любым живым организмом в комплекте должна идти огромная по сложности программа его построения и развития во времени, и я не вижу, в какой материальной части организма она бы хранилась.
Как видите, всё же в некодирующей ДНК расположены центры "управления" всем этим.Также я же вам скидывал ссылку, где рассказывалось о других кодах, помимо ДНК и эпигенетического.
Mixac
Форумчанин
 
Сообщений: 120
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 17:01

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение Максим Гераськин » 06 мар 2017, 11:43

Mixac писал(а) 02 мар 2017, 02:23:Как видите, всё же в некодирующей ДНК расположены центры "управления" всем этим.


Как насчет самого быстрого хищного растения, пузырчатки?
Аватар пользователя
Максим Гераськин
Форумчанин
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 27 апр 2015, 14:47
Откуда: Saint Petersburg, Russia

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение Максим Гераськин » 06 мар 2017, 11:45

al_leb писал(а) 01 мар 2017, 11:02:Я к тому веду, что, по моему дилетантскому мнению, с любым живым организмом в комплекте должна идти огромная по сложности программа его построения и развития во времени, и я не вижу, в какой материальной части организма она бы хранилась.


Я по этому поводу выдвинул фальсифицируемую теорию дефицита информации в геноме.
Аватар пользователя
Максим Гераськин
Форумчанин
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 27 апр 2015, 14:47
Откуда: Saint Petersburg, Russia

Re: Вопросы дилетанта

Сообщение al_leb » 06 мар 2017, 16:44

Собственно, я понял, что вопрос далек от ответа, и что я не один задался этим вопросом...
al_leb
Форумчанин
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 22 фев 2017, 15:36


Вернуться в Макроэволюция

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука