О термине "абиогенез"

О термине "абиогенез"

Сообщение Н. Хлопотин » 28 дек 2017, 22:58

Меня давно волнует вопрос, как следует понимать сам термин "абиогенез". Мы чаще всего обозначаем этим словом материалистические теории происхождения жизни. Но так ли это? Ведь слово "абиогенез" буквально означает "происхождение живого из неживого". В Библии мы видим слова, указывающие на то, что творение некоторых организмов представляло собой своеобразный "абиогенез". Например:
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.

Даже человеческое тело было создано из земли, то есть из неживой материи. Понятно, что не земля, а Бог сотворил человека. Но всё-таки это тоже в некотором роде "абиогенез". Или как?

Мой вопрос чисто по семантике, к самому абиогенезу он никакого отношения не имеет.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О термине "абиогенез"

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 28 дек 2017, 23:03

Думаю, что да: даже создание живых систем из неживой материи - это абиогенез. Только в данном случае искусственный. А материалисты считают, что верен естественный. Но по умолчанию, используя слово «абиогенез», обычно подразумевается второй вариант. Это как и в случае с словом «креационист». В широком смысле им можно называть включительно и сторонников теистического эволюционизма. Но по умолчанию его понимают более узко: как именование сторонника буквального шестоднева.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 811
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: О термине "абиогенез"

Сообщение Н. Хлопотин » 28 дек 2017, 23:14

В русской википедии абиогенез определён очень широко - как возникновение жизни.
А в английской википедии подчёркнуто, что это естественный процесс:
Abiogenesis (British English: /ˌeɪˌbaɪoʊˈdʒɛnɪsɪs, -ˌbaɪə-/, /-ˌbiːoʊ-, -ˌbiːə-/[3][4][5][6]), biopoiesis,[7] or informally the origin of life,[8][9][10] is the natural process by which life arises from non-living matter, such as simple organic compounds.

Слово биогенез "у нас" имеет 2 значения: образование органических соединений живыми организмами и эмпирическое обобщение, утверждающее, что всё живое происходит только от живого. У англичан это "the production of new living organisms or organelles" ("образование новых живых организмов или органелл").


По воле знакомого нам Финкеля в статье про биогенез появился раздел о том, что биогенез несовместим с религией.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О термине "абиогенез"

Сообщение Н. Хлопотин » 28 дек 2017, 23:19

И ещё в английской википедии вроде написано, что абиогенез - это именно зарождение, а не любое возникновение.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О термине "абиогенез"

Сообщение Юрий из Петербурга » 28 дек 2017, 23:35

Н. Хлопотин писал(а) 28 дек 2017, 22:58:Меня давно волнует вопрос, как следует понимать сам термин "абиогенез".

А в чём проблема понимать как создатель термина? Это же не так давно выдуманное слово с известным авторством и смыслом.
Абиогенез - "живое появляется из неживого (само)".
Н. Хлопотин писал(а) 28 дек 2017, 22:58:Ведь слово "абиогенез" буквально означает "происхождение живого из неживого".

Если поморфемно перевести, то "не-жизнь-появление". Что оно значит "буквально", сложно сказать, надо дать на истолкование древнему греку.
:)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: О термине "абиогенез"

Сообщение Юрий из Петербурга » 28 дек 2017, 23:40

Вот, с онлайнового этимологического словаря английского языка (чтобы не ссылаться на "заборы").

https://www.etymonline.com/word/biogenesis
biogenesis (n.)
also bio-genesis, 1870, "theory that living organisms arise only from the agency of pre-existing living organisms," coined by English biologist T.H. Huxley from Greek bios "life" (from PIE root *gwei- "to live") + -genesis "birth, origin, creation." Meaning "the theoretical evolution of living matter from complex inanimate chemicals" is from 1960. Related: Biogenetic; biogenetical.

https://www.etymonline.com/word/abiogenesis
abiogenesis (n.)
"spontaneous generation" (of life, without parent organisms), 1870, coined in Modern Latin by T.H. Huxley, from a- (3) + biogenesis.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: О термине "абиогенез"

Сообщение Н. Хлопотин » 29 дек 2017, 18:11

biogenesis (n.)
also bio-genesis, 1870, "theory that living organisms arise only from the agency of pre-existing living organisms," coined by English biologist T.H. Huxley from Greek bios "life" (from PIE root *gwei- "to live") + -genesis "birth, origin, creation." Meaning "the theoretical evolution of living matter from complex inanimate chemicals" is from 1960. Related: Biogenetic; biogenetical.
В таком значении биогенез противоречит креационизму, где человек создан Богом из праха земного. Бог организмом не является.
abiogenesis (n.)
"spontaneous generation" (of life, without parent organisms), 1870, coined in Modern Latin by T.H. Huxley, from a- (3) + biogenesis.
В таком смысле абиогенез противоречит креационизму и искусственным быть не может. Или всё-таки может?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О термине "абиогенез"

Сообщение Юрий из Петербурга » 29 дек 2017, 18:29

Н. Хлопотин писал(а) 29 дек 2017, 18:11:В таком значении биогенез противоречит креационизму, где человек создан Богом из праха земного. Бог организмом не является.

Я думаю, биогенез можно понимать и узко: "в настоящее время естественным образом живое появляется только из живого".

Н. Хлопотин писал(а) 29 дек 2017, 18:11:В таком смысле абиогенез противоречит креационизму и искусственным быть не может. Или всё-таки может?

В таком - нет. Это, всё-таки, концепция в рамках "научной картины мира", где искусственное происхождение жизни не рассматривается.

А вам бы хотелось использовать термин "абиогенез" для обозначения любого представления о появлении жизни, в том числе, для учения о сотворении жизни Богом?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: О термине "абиогенез"

Сообщение Н. Хлопотин » 29 дек 2017, 18:43

Юрий из Петербурга писал(а) 29 дек 2017, 18:29:В таком - нет. Это, всё-таки, концепция в рамках "научной картины мира", где искусственное происхождение жизни не рассматривается.
Но ведь эта концепция противоречит креационизму. Она ложна, а он истинен.

А вам бы хотелось использовать термин "абиогенез" для обозначения любого представления о появлении жизни, в том числе, для учения о сотворении жизни Богом?
Не знаю. Непривычно как-то. Поэтому и спрашиваю точное определение.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О термине "абиогенез"

Сообщение Юрий из Петербурга » 29 дек 2017, 18:54

Н. Хлопотин писал(а) 29 дек 2017, 18:43:
Юрий из Петербурга писал(а) 29 дек 2017, 18:29:В таком - нет. Это, всё-таки, концепция в рамках "научной картины мира", где искусственное происхождение жизни не рассматривается.
Но ведь эта концепция противоречит креационизму. Она ложна, а он истинен.

Ну так и научная картина мира в целом противоречит, что поделать :D "обуяша лютии взыскателе".

Н. Хлопотин писал(а) 29 дек 2017, 18:43:Не знаю. Непривычно как-то. Поэтому и спрашиваю точное определение.

Ну, так уж Хаксли придумал. Можно просто не пользоваться его терминами.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 515
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: О термине "абиогенез"

Сообщение Дмитрий » 29 дек 2017, 19:19

В этой связи напомню один забавный казус из статьи Алексея Гоманькова "Как писать историю мира?". Это типа критика креационистов, и такое он нашел "противоречие":

... с одной стороны, они (креационисты) отрицают возможность происхождения жизни из неорганической материи, а с другой — возможность происхождения человека от каких-либо животных предков. Соединение этих двух положений порождает парадоксальную ситуацию: получается, что Бог мог создать из глины человека, а бактерию — не мог. Однако сами креационисты как бы не замечают данного противоречия и никогда даже не упоминают о его существовании.


Вот, прям так, автор искренно не понимает разницу между концепцией естественного абиогенеза и сотворением, и отсюда у него появляются "противоречия" в креационизме.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 791
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: О термине "абиогенез"

Сообщение Н. Хлопотин » 15 янв 2018, 21:32

Вот, пожалуй, самый точный ответ на мой вопрос:
Дмитрий писал(а) 06 июл 2016, 13:45:Разумеется, живое происходит только от живого. То есть, может быть сотворено/сформировано/рождено/произведено — только живым.
Бог Творец — живой, и Он сотворил живых существ.

Только вот слово "организм" тут совершенно неуместно.
Также важно знать, как следует понимать сам термин "живой". Атеисты, как правило, говорят, что жизнь - это форма существования материи. Но это, на мой взгляд, не совсем верно.

P.S. И ещё вопрос к Алексею. Скажите, Алексей, почему вы в "Потопе" пишете:
Теория эволюции изначально опиралась на идею естественного самозарождения жизни из неживой материи, но это утверждение было опровергнуто Луи Пастером, убедительно показавшим базовый принцип жизни – живое может происходить и воспроизводиться только от живого.
Принцип-то, конечно, верен, да только эволюционисты принципиально с этим не согласятся. Да и по факту это не совсем так: ведь Пастер опроверг "самозарождение" микробов - гипотезу, недалеко ушедшую от идеи о возникновении мышей из тряпок. Но абиогенез он всё же не опроверг.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О термине "абиогенез"

Сообщение Н. Хлопотин » 16 янв 2018, 19:01

И вот ещё один вопрос, Алексей. Скажите, пожалуйста, почему дальше вы пишете, что были бы рады, если бы жизнь всё же удалось создать искусственно? Ведь цель всех этих опытов не создать жизнь (или её подобие) любым способом, а создать её (его) таким способом, как если бы это происходило само по себе.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О термине "абиогенез"

Сообщение Н. Хлопотин » Вчера, 15:32

И ещё небольшой комментарий к вопросу о биогенезе.
Если рассматривать биогенез как обобщение, утверждающее, что всё живое происходит только от живого, то и тогда с биогенезом не всё так гладко. Ведь если любая жизнь от чего-то происходит, то такой сценарий запрещает изначальное сотворение жизни вечным Богом, потому что Бог ни от чего и ни от кого не "происходит".
Кроме того, если исходить из определения, приведённого в этимологическом словаре английского языка, то сотворение жизни Богом нельзя назвать ни биогенезом*, ни абиогенезом.
Если же использовать определения, данные в русской википедии, то получается, что создание Богом жизни можно рассматривать как искусственный абиогенез. А вот если отталкиваться от английской википедии, то это уже никакой не абиогенез.
Но тут возникает другой вопрос: ведь при создании Богом жизни живые организмы образуются из неживого вещества (но при этом образуются они не сами собой, а по воле Творца). Не указывает ли это на то, что сотворение следует считать искусственным абиогенезом? Думаю, что не указывает, потому что это далеко не спонтанное зарождение. Но и отнести сотворение к фактам, не противоречащим биогенезу, нельзя, потому что Бог не является организмом (но с другой стороны, Бог - это живое Существо, следовательно, создание Им жизни можно было бы рассматривать как проявление биогенеза (то есть факт, ему не противоречащий), но тогда перед нами встаёт проблема невозможности согласовать сотворение с определениями, приведёнными в русской википедии и в этимологическом словаре английского языка).

* То есть его нельзя отнести к фактам, не противоречащим концепции биогенеза.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О термине "абиогенез"

Сообщение Дмитрий » Вчера, 17:11

Н. Хлопотин писал(а) Вчера, 15:32:Если рассматривать биогенез как обобщение, утверждающее, что всё живое происходит только от живого, то и тогда с биогенезом не всё так гладко. Ведь если любая жизнь от чего-то происходит, то такой сценарий запрещает изначальное сотворение жизни вечным Богом, потому что Бог ни от чего и ни от кого не "происходит".


Как это "запрещает" сотворение?
Всё живое происходит только от живого — это значит, что источником происхождения живого (в любой форме) является только живое. Если имело место происхождение. Но здесь не содержится утверждения, что живое обязательно происходит. Бог живой, но Он вечен, и не происходит.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 791
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: О термине "абиогенез"

Сообщение Н. Хлопотин » Вчера, 18:09

Дмитрий писал(а) Вчера, 17:11:
Н. Хлопотин писал(а) Вчера, 15:32:Если рассматривать биогенез как обобщение, утверждающее, что всё живое происходит только от живого, то и тогда с биогенезом не всё так гладко. Ведь если любая жизнь от чего-то происходит, то такой сценарий запрещает изначальное сотворение жизни вечным Богом, потому что Бог ни от чего и ни от кого не "происходит".


Как это "запрещает" сотворение?
Всё живое происходит только от живого — это значит, что источником происхождения живого (в любой форме) является только живое. Если имело место происхождение. Но здесь не содержится утверждения, что живое обязательно происходит. Бог живой, но Он вечен, и не происходит.

То есть фраза "всё живое происходит только от живого" не означает, что всё живое обязательно от чего-то происходит?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О термине "абиогенез"

Сообщение Дмитрий » Вчера, 19:24

Н. Хлопотин писал(а) Вчера, 18:09:То есть фраза "всё живое происходит только от живого" не означает, что всё живое обязательно от чего-то происходит?


Давайте возьмем пример попроще: «млекопитающие размножаются только половым путем». Это истинное утверждение, но это не значит, что некое конкретное млекопитающее обязательно размножится.

Или так (ближе к теме): «человек рождается только от человека». Существование первых людей не нарушает истинности высказывания, так как они вовсе не рождены, а сотворены.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 791
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: О термине "абиогенез"

Сообщение Алексей Милюков » Вчера, 20:22

Н. Хлопотин писал(а):Принцип-то, конечно, верен, да только эволюционисты принципиально с этим не согласятся. Да и по факту это не совсем так: ведь Пастер опроверг "самозарождение" микробов - гипотезу, недалеко ушедшую от идеи о возникновении мышей из тряпок. Но абиогенез он всё же не опроверг.


Николай, мы уже говорили о том, чем «опроверг» в математике отличается от «опроверг» в науках типа биологии, где работают «убедительные свидетельства» за или против, не говоря уже о юридических положениях типа презумпций (хотя с оппонентами-пропагандистами и они не работают, не работает вообще ничего:)).

Н. Хлопотин писал(а):И вот ещё один вопрос, Алексей. Скажите, пожалуйста, почему дальше вы пишете, что были бы рады, если бы жизнь всё же удалось создать искусственно? Ведь цель всех этих опытов не создать жизнь (или её подобие) любым способом, а создать её (его) таким способом, как если бы это происходило само по себе.


«Создать жизнь «таким способом, как если бы это происходило само по себе» – это просто другая форма выражения «создать жизнь искусственно своими руками». Тот же Мегафон, только в профиль. Это недавний софизм одного здешнего товарища, что ученые пытаются не создать жизнь, а ищут закономерности ее самозарождения. Ага, ищут закономерности того, как она бы могла возникнуть сама по себе, если можно было бы не учитывать факт разумного вмешательства в процесс.

Как я себе это представляю. Для начала ученым неизвестны условия гипотетического зарождения жизни. Поиск этих условий в лаборатории, планирование эксперимента, отбраковка неудачных вариантов, преодоление возникающих запретов и пр. – то есть любое вмешательство разумного агента с провокацией создания благоприятных условий и будет созданием жизни в ручном режиме. Любое разумное целеполагание обнуляет принцип «оно само». И даже если вдруг ученым удалось бы «поймать» в сегодняшней земной лаборатории некие благоприятные условия и создать жизнь, это, с моей т.з., было бы лишь второе искусственное создание жизни, однако никак не связанное с «первым» и ничего не говорящее о реальных «первых» условиях. (Я даже не упоминаю о том, как на самом деле была создана жизнь и в каких земных условиях).

Мне кажется, чистым экспериментом могло быть только наблюдение без вмешательства, а это оксюморон. (Миллионы лет нужно было бы сидеть в засаде по разным планетам с разными условиями в надежде однажды увидеть, что на какой-то из них жизнь зародилась сама).

Можно предположить еще вариант не менее шизофренический, когда ученые в лаборатории ищут условия самозарождения жизни путем случайного перебора всех возможных вариантов и комбинаций, ожидая, что в одном из них самозародится жизнь. Но и в этом случае «ручное» создание условий в лаборатории, отбраковка уже проверенного, опять же, целеполагание и, главное, ориентация на результат (изначальное представление о том, что именно ищут), также обнуляет идею «естественности».
Простейшая аналогия – я слышал про эксперимент с фразой Шекспира «to be or not to be», которая по утверждению авторов могла бы возникнуть сама, в связи с чем предпринималась попытка воспроизвести ее случайным перебором слов английского словаря. Перебор шел в шести ячейках, при этом фраза была заранее запрограммирована, так как определенное нужное слово в своей ячейке при выпадании фиксировалось. В итоге экспериментаторы утверждали, что фраза Шекспира возникла в результате самосборки:) То есть, «мужики-то знали», а «природа» о существовании такой фразы не догадывалась:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 628
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва


Вернуться в Абиогенез

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука