Происхождение жизни не случайно.

Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Logik » 14 окт 2017, 15:34

Эксперименты, доказывающие случайное происхождение жизни, не могут быть доказательством гипотезы о случайном происхождении жизни.

1. Эксперименты делают ученые.
2. Ученые это люди.
3. У людей есть разум и намерение.
4. Если ученые люди делают эксперимент, который должен доказать случайное происхождение жизни, то это уже не доказательство случайного происхождения жизни, а доказательство преднамеренного, запланированного заранее учеными людьми, происхождения жизни в лабораторных условий, которые они же их создают.
5. Если эксперимент случайного происхождения жизни делают ученые люди, то этот эксперимент не случайный случай, а заранее запланированный умами учёных, следовательно, то, что он доказывает, неверно, а верно доказывает то, что жизнь может быть создана только по разумному намерению личности.
6. Если учёные люди хотят доказать, что жизнь произошла случайно, то им не надо делать эксперименты, а просто предоставить это воле слепого случая и наблюдать.
Logik
Форумчанин
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован: 14 окт 2017, 15:27

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Алексей Милюков » 14 окт 2017, 15:42

Абсолютно с вами согласен.

«Теория эволюции изначально опиралась на идею естественного самозарождения жизни из неживой материи, но это утверждение было опровергнуто Луи Пастером, убедительно показавшим базовый принцип жизни – живое может происходить и воспроизводиться только от живого. Пятидесятилетние попытки Стенли Миллера создать в лабораторных условиях некое подобие живых компонентов окончились неудачей – кстати, окончились неудачей к моему личному сожалению, ибо создание человеком даже какого-то подобия жизни с точки зрения научной методологии означало бы несомненно только одно – верификацию творения, то есть, лишнее подтверждение того, что жизнь на земле была создана искусственным образом! К сожалению, этого у Миллера не получилось». http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_2.htm
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 615
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Лёнчик » 15 окт 2017, 21:50

Logik писал(а) 14 окт 2017, 15:34:Эксперименты, доказывающие случайное происхождение жизни, не могут быть доказательством гипотезы о случайном происхождении жизни.

1. Эксперименты делают ученые.
2. Ученые это люди.
3. У людей есть разум и намерение.
4. Если ученые люди делают эксперимент, который должен доказать случайное происхождение жизни, то это уже не доказательство случайного происхождения жизни, а доказательство преднамеренного, запланированного заранее учеными людьми, происхождения жизни в лабораторных условий, которые они же их создают.
5. Если эксперимент случайного происхождения жизни делают ученые люди, то этот эксперимент не случайный случай, а заранее запланированный умами учёных, следовательно, то, что он доказывает, неверно, а верно доказывает то, что жизнь может быть создана только по разумному намерению личности.
6. Если учёные люди хотят доказать, что жизнь произошла случайно, то им не надо делать эксперименты, а просто предоставить это воле слепого случая и наблюдать.


С сожалением дожен констатировать, что весь этот ваш "логический" пассаж не имеет никакого смысла.
Эпериментов, доказывающих случайное происхождение жизни никто и никогда не ставит.
Случай, как самое простое объяснение чему угодно, не требует доказательств.
Случай - это в любом случае объяснение по умолчанию.
Доказывать случайность - это абсурд и нонсенс.
Доказывать необходимо любое другое объяснение, кроме случайности, а именно предпологаемую закономерность (противоположность случайности)

Что пытаются продемонстрировать в своих экспериментах учёные, это то, что возникновение жизни является закономерным, не противоречащим естесвенным законам природы, результатом естесвенных процессов, позволяющих возникновению, из уже существующих элементов, новых химических соединений, обладающих новыми свойствами, одним из которых может быть хорошо известное нам сегодня свойство самовоспроизведения.

Экспериментально продемонстрировать конкретный механизм возникновения этого свойства самовоспризведения - над этим и работают учёные.
Без подобной демонстрации единственным честным ответом на вопрос "Как появилась жизнь?" будет ответ "Я не знаю".
Я не знаю, вы не знаете и, пока, никто не знает.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 285
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Н. Хлопотин » 17 окт 2017, 23:16

Лёнчик писал(а) 15 окт 2017, 21:50:С сожалением дожен констатировать, что весь этот ваш "логический" пассаж не имеет никакого смысла.
Эпериментов, доказывающих случайное происхождение жизни никто и никогда не ставит.
Случай, как самое простое объяснение чему угодно, не требует доказательств.
Случай - это в любом случае объяснение по умолчанию.
Доказывать случайность - это абсурд и нонсенс.
Доказывать необходимо любое другое объяснение, кроме случайности, а именно предпологаемую закономерность (противоположность случайности)

Что пытаются продемонстрировать в своих экспериментах учёные, это то, что возникновение жизни является закономерным, не противоречащим естесвенным законам природы, результатом естесвенных процессов, позволяющих возникновению, из уже существующих элементов, новых химических соединений, обладающих новыми свойствами, одним из которых может быть хорошо известное нам сегодня свойство самовоспроизведения.

Экспериментально продемонстрировать конкретный механизм возникновения этого свойства самовоспризведения - над этим и работают учёные.
Без подобной демонстрации единственным честным ответом на вопрос "Как появилась жизнь?" будет ответ "Я не знаю".
Я не знаю, вы не знаете и, пока, никто не знает.

Тут дело в слове "случайно". Оно используется не как термин, а как своеобразное средство выразительности речи, полемический приём, нацеленный на достижение определённого эффекта. Понятно, что никто из креационистов не утверждает, будто эволюционисты считают, что жизнь появилась просто так, без всякого механизма, каких-либо причин и предпосылок. Имеется в виду уверенность оппонента в верности натуралистического сценария и его желание (зачастую неосознанное) привести в качестве ответа на вопрос, откуда взялась жизнь, самый неправдоподобный, с точки зрения теории вероятности, ответ. Именно поэтому эволюционисты и проводят соответствующие эксперименты в своих лабораториях: они стремятся продемонстрировать процесс абиогенеза, "повторить" его, создав некое примитивное подобие жизни. Но они забывают тот факт, что условия в эксперименте они задают сами (им нужно доказать, что такие условия вообще когда-либо существовали). Кроме того, нельзя упускать из внимания, что далеко не всё, что не противоречит законам природы, происходит в реальном мире. Самопроизвольное образование автомобилей тоже не нарушает законы природы (нужны лишь необходимые условия), но почему-то никто не говорит, что автомобили в действительности имеют свойство образовываться сами собой. Так что создание искусственной жизни не будет являться подтверждением абиогенеза до тех пор, пока не будут показаны механизмы возникновения соответствующих условий и показано, что такие условия вообще существовали.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Лёнчик » 18 окт 2017, 00:02

Н. Хлопотин писал(а) 17 окт 2017, 23:16: Имеется в виду уверенность оппонента в верности натуралистического сценария и его желание (зачастую неосознанное) привести в качестве ответа на вопрос, откуда взялась жизнь, самый неправдоподобный, с точки зрения теории вероятности, ответ.

Почему вы считаете натуралистический сценарий самым неправдопадобным с точки зрения теории вероятности?
Каким образом вы просчитываете неправдоподобность вероятности?
Именно поэтому эволюционисты и проводят соответствующие эксперименты в своих лабораториях: они стремятся продемонстрировать процесс абиогенеза, "повторить" его, создав некое примитивное подобие жизни. Но они забывают тот факт, что условия в эксперименте они задают сами (им нужно доказать, что такие условия вообще когда-либо существовали).

Условия на Земле в период предпологаемого зарождения жизни достаточно известны.
По крайней мере достаточно для того, что бы у экспертов в этой области не возникало больших по этому поводу расхождений.
Согласны ли вы вы или я (не эксперты) с мнением экспертов значения не имеет, поскольку у нас отсутсвует достаточно квалификации для того, что бы с вашим или моим мнением считались.

Кроме того, что необходимо доказать учёным для того, что бы их эксперименты имели научную ценность также достаточно известно и заложено в условия разработки экспериментов. Именно потому, что доказать нужно много и доказывать нужно очень неблагожелательно настроенной аудитории, ещё никто ничего не доказал.

А вот что и каким образом нужно доказать сторонникам ID? Какие они предлагают эксперименты? Каким образом они собираются продемонстрировать механизм вознекновения жизни? Что "разумный дизайнер" сделал конкретно? Сказал "Да будет жизнь!" и жизнь появилась?
Вас такое объяснение устроит? Меня нет.

А если не так, то как?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 285
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Н. Хлопотин » 18 окт 2017, 22:52

Лёнчик писал(а) 18 окт 2017, 00:02:Почему вы считаете натуралистический сценарий самым неправдопадобным с точки зрения теории вероятности?
Каким образом вы просчитываете неправдоподобность вероятности?

Я его не просчитываю, а оцениваю, т. к. полагаю, что точность здесь не только не требуется, но и принципиально недостижима. Натуралистический сценарий неправдоподобен, потому что он содержит в себе большое количество допущений, условий (об этом ниже), а также других проблем. Например, для того, что ДНК реплицировалась, необходимы определённые белки, но эти белки не могут быть синтезированы, если нет генетического кода.

Условия на Земле в период предпологаемого зарождения жизни достаточно известны.
По крайней мере достаточно для того, что бы у экспертов в этой области не возникало больших по этому поводу расхождений.
Согласны ли вы вы или я (не эксперты) с мнением экспертов значения не имеет, поскольку у нас отсутсвует достаточно квалификации для того, что бы с вашим или моим мнением считались.

Я и не претендую на статус авторитета или специалиста, моё желание заключается только в том, чтобы интерпретацию (могу выразиться жёстче - информацию, полученную в результате такой логической ошибки, как порочный круг) не выдавали за реальность. И на то, чтобы просто указать на это, у меня "полномочий" вполне хватает. Что же касается серьёзного анализа проблемы, то на этом форуме, а также на форуме "Кафе Миссионер" (бывший форум Кураева) есть люди, которые владеют материалом и могут ответить на интересующие вас вопросы.

Кроме того, что необходимо доказать учёным для того, что бы их эксперименты имели научную ценность также достаточно известно и заложено в условия разработки экспериментов. Именно потому, что доказать нужно много и доказывать нужно очень неблагожелательно настроенной аудитории, ещё никто ничего не доказал.

Тут всё гораздо сложнее. Дело ведь не только в самом эксперименте, но и в некоторых других вещах, на которые учёные повлиять не могут: это само существование/несуществование условий, при которых проходит эксперимент, в реальном мире (особенно в прошлом).

А вот что и каким образом нужно доказать сторонникам ID? Какие они предлагают эксперименты? Каким образом они собираются продемонстрировать механизм вознекновения жизни? Что "разумный дизайнер" сделал конкретно? Сказал "Да будет жизнь!" и жизнь появилась?
Вас такое объяснение устроит? Меня нет.

А если не так, то как?

Сторонники ID должны показать невозможность (или неправдоподобность) натуралистического сценария возникновения жизни. Этого будет достаточно для доказательства истинности (высокой вероятности) разумного замысла. Что касается механизма действия дизайнера, то это вопрос уже вторичный (хотя, думаю, решаемый). Чтобы получить ответ на вопрос "Что "разумный дизайнер" сделал конкретно?", надо как следует изучить живые организмы и предположить механизм их создания. Но важно также заметить, что разумному дизайнеру совсем не обязательно создавать организм частями, он может просто мгновенно воплотить в реальность свой замысел. Непосредственно замысел дизайнера мы исследовать не можем, но имеем возможность получить представления о нём из исследования строения живых организмов.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Лёнчик » 19 окт 2017, 02:17

Н. Хлопотин писал(а) 18 окт 2017, 22:52:
Я его не просчитываю, а оцениваю, т. к. полагаю, что точность здесь не только не требуется, но и принципиально недостижима. Натуралистический сценарий неправдоподобен, потому что он содержит в себе большое количество допущений, условий (об этом ниже), а также других проблем. Например, для того, что ДНК реплицировалась, необходимы определённые белки, но эти белки не могут быть синтезированы, если нет генетического кода.

Странно, но эту проблему (замкнутый порочный круг белков и ДНК) совершенно исключающую естесвенное происхождение жизни, почему-то пока никто не обсуждает.
Понятное дело, биологи просто не хотят замечать такой очевидный смертный приговор абиогинезу. Они все, во всём мире сговорились и, что бы не потерять работу и "пилить гранты" скрывают от человечества суровую правду. Даже биологи-верующие тоже молчат. Dr. Francis Collins - евангелический христьянин, расшивровавший генетически код, молчит как рыба об лёд. Видимо ему так деньги нужны, что и он отказывается страшную тайну расскрыть.

Не совсем понятно, почему молчит католическая и православная церкви, Templeton Foundation и другие религиозные организации у которых денег столько, что невозможно сосчитать. Что им мешает забить последний гвоздь в гроб абиогинеза, раструбив по всему миру страшную тайну учёных о том, что "для того, чтобы ДНК реплицировалась, необходимы определённые белки, но эти белки не могут быть синтезированы, если нет генетического кода."
Видимо они ещё этого не знают...

Но ничего, не страшно...
Слава богу, есть вы. Не сомневаюсь, что как только вы датите им знать, более знаменитого (и состоятельного) человека чем вы трудно будет отыскать.

Конечно, есть отдалённая возможность, что ваше понимание взаимоотношений белка и ДНК не соответсвует действительности и именно поэтому весь мир по этому поводу молчит - просто этой проблемы не существует. Но это настолько мало вероятно что бы вы были не правы, что этим сумасбродным сценарием можно смело принебречь.
Так что вперёд, звоните в Templeton Foundation, просветите их там на счёт белка и ДНК и возвращайтесь на форум уже с миллионами. Но думаю, что вы не возвратитесь.
Не будет у вас на это больше времени. Телеинтервью по всему миру замучают.

Я и не претендую на статус авторитета или специалиста, моё желание заключается только в том, чтобы интерпретацию (могу выразиться жёстче - информацию, полученную в результате такой логической ошибки, как порочный круг) не выдавали за реальность. И на то, чтобы просто указать на это, у меня "полномочий" вполне хватает. Что же касается серьёзного анализа проблемы, то на этом форуме, а также на форуме "Кафе Миссионер" (бывший форум Кураева) есть люди, которые владеют материалом и могут ответить на интересующие вас вопросы.

Оооо... А вот это проблема! Смотрите, что бы эти парни из "Кафе Миссионер" вас не обогнали, и не просветили международные религиозные организации раньше вас.
А не то плакали ваши миллионы. Почивать на лаврах разрушителя абиогинеза будете уже не вы, а прыткие ребята бывшего форума Кураева.

Сторонники ID должны показать невозможность (или неправдоподобность) натуралистического сценария возникновения жизни. Этого будет достаточно для доказательства истинности (высокой вероятности) разумного замысла.


Ну "неправдоподобность" и "высокая вероятность" конечно не прокатит. Субъективные "неправдоподобности" и "вероятности" без вычислений - это без сомнения курам на смех.

А вот доказательство невозможностью - это сколько угодно. Это по-научному логично.
Жизнь образовалась либо естесвенным путём, либо не естесвенным путём. Прямая противоположность. Третьего не дано.
Доказав невозможность естесвенного пути вы автоматически доказываете неестесвенный.

Дело за малым - исключить естесвенное.
Несколько смущает, правда, каким образом возможно определить сколько естесвенных путей было доступно во Вселенной 4 млд лет назад для зарождения жизни на Земле и каким образом получится исключить их всех до единого.

Кроме того, не совсем понятно почему неестесвенным путём должен быть обязательно "разумный замысел". Как получиолось исключить любые другие неестесвенные пути?
И сколько их, исключённых было? Как это просчитали?

С нетерпением жду необходимых разъяснений.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 285
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Дмитрий » 19 окт 2017, 12:51

Лёнчик писал(а) 19 окт 2017, 02:17:А вот доказательство невозможностью - это сколько угодно. Это по-научному логично.
.....................
Несколько смущает, правда, каким образом возможно определить сколько естесвенных путей было доступно во Вселенной 4 млд лет назад для зарождения жизни на Земле и каким образом получится исключить их всех до единого.


То есть у вас такое представление о "научном" методе доказательства невозможности: "исключить всех до единого"? При том, что всегда открыта возможность добавления любого количества абсолютно гипотетических "путей". Нет, доказывать и показывать при этом ничего не надо. Достаточно сказать, что мы ничего об них не знаем, и, стало быть, не можем опровергнуть их возможность. Хорош "научный" метод!

А вас нисколько не смущают ваши собственные взаимоисключающие параграфы: "Это по-научному логично" и "это вообще невозможно даже теоретически"?
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 746
Изображений: 538
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Лёнчик » 19 окт 2017, 21:39

Дмитрий писал(а) 19 окт 2017, 12:51:
Лёнчик писал(а) 19 окт 2017, 02:17:А вот доказательство невозможностью - это сколько угодно. Это по-научному логично.
.....................
Несколько смущает, правда, каким образом возможно определить сколько естесвенных путей было доступно во Вселенной 4 млд лет назад для зарождения жизни на Земле и каким образом получится исключить их всех до единого.


То есть у вас такое представление о "научном" методе доказательства невозможности: "исключить всех до единого"?

Ну так этo и есть, по определению, доказание невозможности - исключение всех, до единого, возможностей.
Какие у вас этим могут быть проблемы не очень понятно. Тоесть, вообще не понятно.

А вас нисколько не смущают ваши собственные взаимоисключающие параграфы: "Это по-научному логично" и "это вообще невозможно даже теоретически"?

Не смущают. Поскольку "Это по-научному логично" я вижу, а противоречащему ему, повашим словам, "это вообще невозможно даже теоретически" я не вижу.
Перечитал весь пост несколько раз, о такого словосочетания у себя не нашёл.
Так что, если меня что-то и смущает, так это откуда вы эти "противоречия" взяли.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 285
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Н. Хлопотин » 19 окт 2017, 21:52

Лёнчик писал(а):Ну "неправдоподобность" и "высокая вероятность" конечно не прокатит. Субъективные "неправдоподобности" и "вероятности" без вычислений - это без сомнения курам на смех.

А ничего, что в науке всё (ну или почти всё) строится на вероятности? Абсолютно строгие доказательства есть только в математике и ей подобных дисциплинах. В любой естественной науке всегда есть хоть какое-то допущение, лишающее научный факт 100%-ной истинности. Это подтверждают даже авторы проекта "Доказательства эволюции":
Сначала давайте уточним, что такое "доказательство". Только в математике можно доказать что-либо (например, теорему) абсолютно строго. Такие математически строгие и неопровержимые доказательства по-английски называются "proof". Биология - естественная наука, и поэтому в ней используются доказательства другого типа, которые соответствуют английскому слову "evidence" - "свидетельство в пользу".


Лёнчик писал(а):Кроме того, не совсем понятно почему неестесвенным путём должен быть обязательно "разумный замысел". Как получиолось исключить любые другие неестесвенные пути?

Естественный - образовавшийся только под действием законов природы. Неестественный - образовавшийся в результате внешнего воздействия. Если бы это воздействие было неразумным, его можно было бы объяснить законами природы, но тогда бы оно считалось естественным. Следовательно, противоположность естественного происхождению жизни - разумный замысел.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Н. Хлопотин » 19 окт 2017, 22:01

Ну и по поводу конспирологии, мне приписываемой.
Понятное дело, биологи просто не хотят замечать такой очевидный смертный приговор абиогинезу. Они все, во всём мире сговорились и, что бы не потерять работу и "пилить гранты" скрывают от человечества суровую правду. Даже биологи-верующие тоже молчат. Dr. Francis Collins - евангелический христьянин, расшивровавший генетически код, молчит как рыба об лёд. Видимо ему так деньги нужны, что и он отказывается страшную тайну расскрыть.

Уважаемый Лёнчик! Знайте, что я убеждённый противник теорий заговора и никогда не утверждал, что учёные сговорились (у меня такого и в мыслях не было). Про Коллинза я знаю, он эволюционист, но абиогенез, очевидно, не признаёт, так как является христианином (это как Николай Борисов, если вы знаете, кто это такой). Что касается ДНК и белков, то об этой проблеме говорит даже Докинз в "Величайшем шоу на Земле". Проблема-то до сих пор эволюционистами не решена!

P.S. И сбавьте, пожалуйста, ваш тон. Не переходите на личности.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 20 окт 2017, 01:04

Случай, как самое простое объяснение чему угодно, не требует доказательств.

Требует конечно же. Любое объяснение их требует. И если Вы мне скажете, что Стоунхендж, или танки, или токарно-винторезный верстат, или что-то в этом роде имеет случайное происхождение, то должны будете обосновать это. Идея, будто случай не требует док-вов - произвольное допущение.

Случай - это в любом случае объяснение по умолчанию.

Отлично. Вы согласны с тем, что Стоунхендж возник в результате случайных процессов ? Почти уверен, что нет. А если так, то я попрошу привести доказательства его искусственности, чего Вы почти наверняка не сделаете, при этом понимая, что Ваше «объяснение по умолчанию» в данном случае... не самое убедительное.

Доказывать случайность - это абсурд и нонсенс.

Круто, чё. Вот текст, который я сейчас комментирую, - возник случайно. Это «объяснение по умолчанию». И его не нужно доказывать, ибо это «абсурд и нонсенс». Т.е. я по умолчанию сейчас комментирую результат какой-то там флуктуации. Просто замечательные выводы, что и говорить.

Доказывать необходимо любое другое объяснение, кроме случайности, а именно предпологаемую закономерность (противоположность случайности)

Ну вот докажите искусственность Стоунхенджа. Законов, запрещающих его случайное зарождение, ведь нет. Ах, я же забыл, что комментирую результат флуктуации. Значит бессмысленно и требовать док-ва.

Экспериментально продемонстрировать конкретный механизм возникновения этого свойства самовоспризведения - над этим и работают учёные.
Без подобной демонстрации единственным честным ответом на вопрос "Как появилась жизнь?" будет ответ "Я не знаю".

Т.е., с учётом выше упомянутых предпосылок, разумный замысел исключается заранее. И вот это называется «наука».

Я не знаю, вы не знаете и, пока, никто не знает.

Да нет: предпосылка о предпочтении случайности предполагает, что флуктуация таки знает ( если флуктуации вообще могут что-либо знать ) ответ на вопрос. Т.е. у нас яркий пример замечательного объяснения, именуемого как «случай белых пятен.»

-А как эта штука возникла ?
-Да понятия не имею, но оно само так получилось.

По крайней мере достаточно для того, что бы у экспертов в этой области не возникало больших по этому поводу расхождений.

Только представление флуктуации о результатах экспериментов, проводимых этими самыми экспертами, довольно далеко от действительности ( если флуктуации способны что-то представлять ).

А вот что и каким образом нужно доказать сторонникам ID?

Например, наличие специфической сложности в системе.

Сказал "Да будет жизнь!" и жизнь появилась?
Вас такое объяснение устроит? Меня нет.

Соломенное чучело.

А если не так, то как?

Через разработку критериев искусственности и их использование на практике. Но что бы об этом что-то знать, следовало бы почитать книжки, где описывается соответствующий метод. На форуме лит-ры валом: viewtopic.php?f=31&t=875

Странно, но эту проблему (замкнутый порочный круг белков и ДНК) совершенно исключающую естесвенное происхождение жизни, почему-то пока никто не обсуждает.

Конечно, есть отдалённая возможность, что ваше понимание взаимоотношений белка и ДНК не соответсвует действительности и именно поэтому весь мир по этому поводу молчит

Нет: это просто флуктуация так хорошо знакома с публикациями, что не в курсе об обсуждениях упомянутой Николаем проблемы и дискуссиях вокруг неё и попыток её решить ( если флуктуация может быть с чем-либо знакомой ).

Не совсем понятно, почему молчит католическая и православная церкви

Да: католическая и православная церкви - это же высший авторитет в вопросах предбиологической эволюции. Зачем нам публикации в научных журналах ? Ведь можно прислушаться к голосу церкви и всё узнать. Всё-равно, что такие вопросы к ней отношения не имеют.

Оооо... А вот это проблема! Смотрите, что бы эти парни из "Кафе Миссионер" вас не обогнали, и не просветили международные религиозные организации раньше вас.

Типичная генетическая ошибка. А то, что среди форумчан есть включительно люди с биологическим образованием, флуктуацию, конечно же, не волнует ( если флуктуацию вообще может что-то волновать ).

Кроме того, не совсем понятно почему неестесвенным путём должен быть обязательно "разумный замысел". Как получиолось исключить любые другие неестесвенные пути?

Что же это за неестественные пути помимо разумного замысла ? Ну-ка: срандомируйте ответ. Вот рандом уж точно характерен для флуктуации. :) Правда, в результате такого рандома не всегда получается осмысленный текст. :)


А сейчас, по-видимому, будет забавная ситуация, когда не согласная с разумным замыслом флуктуация начнёт доказывать, почему Стоунхендж и его собственный текст являются результатом разумной деятельности, а не случая или закономерности ( если флуктуация способна что-либо доказывать ).

Но есть проблема: я, наверное, поторопился, написав ответ на текст, возникший в результате флуктуации. Вот как кто-нибудь докажет, что он возник в результате разумной деятельности - вот тогда будет смысл в дальнейшем на что-то отвечать. А в противном случае я лучше по умолчанию буду считать, что комментируемый текст не происходит из разумного источника и просто игнорить всякие там флуктуации. :)))))
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Лёнчик » 20 окт 2017, 01:37

Н. Хлопотин писал(а) 19 окт 2017, 21:52:
Лёнчик писал(а):Ну "неправдоподобность" и "высокая вероятность" конечно не прокатит. Субъективные "неправдоподобности" и "вероятности" без вычислений - это без сомнения курам на смех.

А ничего, что в науке всё (ну или почти всё) строится на вероятности? Абсолютно строгие доказательства есть только в математике и ей подобных дисциплинах. В любой естественной науке всегда есть хоть какое-то допущение, лишающее научный факт 100%-ной истинности. Это подтверждают даже авторы проекта "Доказательства эволюции":

И я абсолютно с этим согласен. Только в науке любые вероятностные допущение, лишающее научный факт 100%-ной истинности обязательно являются продуктом вычислений
Есть числитель. Есть знаменатель. И эта дробь и показателем является вероятности. И показатель этот исходит из вычислений и демонстрируется вычислениями.
Продемонстрируйте вычисления из которых вы выводите вашу "высокую вероятность неестесвенного образования жизни и, если вычисления верны и логичны, то у меня с ними проблем не будет.

Но вы настаиваете на "вероятности" не просчитанной, а основанной на том, что вам лично кажется "правдоподобным".
Я конечно извеняюсь, но это не серьёзно.

Лёнчик писал(а):Кроме того, не совсем понятно почему неестесвенным путём должен быть обязательно "разумный замысел". Как получиолось исключить любые другие неестесвенные пути?

Естественный - образовавшийся только под действием законов природы. Неестественный - образовавшийся в результате внешнего воздействия. Если бы это воздействие было неразумным, его можно было бы объяснить законами природы, но тогда бы оно считалось естественным. Следовательно, противоположность естественного происхождению жизни - разумный замысел.

Пока вы не объясните откуда у вас столько конкретной информации о сверхестесвенном, что вы даёте себе право утверждать его обязательную "разумность", относится к вашим заявлениям иначе, чем как к продукту вашего воображения, не представляется возможным.
Последний раз редактировалось Лёнчик 20 окт 2017, 17:59, всего редактировалось 1 раз.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 285
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Дмитрий » 20 окт 2017, 16:41

Лёнчик писал(а) 19 окт 2017, 21:39:Ну так этo и есть, по определению, доказание невозможности - исключение всех, до единого, возможностей.


Ага, в том числе и тех, о которых ничего неизвестно, и даже неизвестно сколько их (по вашему собственному признанию). Очень научно...
Такой метод (перебора возможностей) иногда применим, но только к конечному набору заранее известных вариантов. В остальных случаях — нет. Есть, например, общие принципы и оценки вероятности. Так уж в науке принято. А то ведь (с вашей т.з.) никак невозможно отрицать возможность вечного двигателя. Мы же не рассмотрели все конструкции.

Лёнчик писал(а) 19 окт 2017, 21:39:Перечитал весь пост несколько раз, о такого словосочетания у себя не нашёл.


Словосочетания? Я же надеялся, что кроме сочетания знаков в ваших словах еще и смысл есть. Только вы его сами не можете увидеть: раз нету буквального сочетания, то и нормально.
- Исключите до единого неизвестное количество неизвестно чего
- Это по-научному логично.


Никакого противоречия :D
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 746
Изображений: 538
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Лёнчик » 20 окт 2017, 17:23

KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 окт 2017, 01:04:А сейчас, по-видимому, будет забавная ситуация, когда не согласная с разумным замыслом флуктуация начнёт доказывать, почему Стоунхендж и его собственный текст являются результатом разумной деятельности, а не случая или закономерности ( если флуктуация способна что-либо доказывать ).

Но есть проблема: я, наверное, поторопился, написав ответ на текст, возникший в результате флуктуации. Вот как кто-нибудь докажет, что он возник в результате разумной деятельности - вот тогда будет смысл в дальнейшем на что-то отвечать. А в противном случае я лучше по умолчанию буду считать, что комментируемый текст не происходит из разумного источника и просто игнорить всякие там флуктуации. :)))))


Ну зачем же вы так, Артём? Не думал я, что придётся прописные истины взрослым, вроде как не глупым людям договаривать...
Ну что ж, если надо разжовывать - будем разжовывать.

Случай, как самое простое объяснение чему угодно, не требует доказательств и является любом случае объяснением по умолчанию ДО ТЕХ ПОР ПОКА ОБъЯСНЕНИЕ СЛУЧАЕМ
ЯВЛЯЕТСЯ САМЫМ ПРОСТЫМ И ВЕРОЯТНЫМ, НЕ ТРЕБУЮЩИМ ПЕРЕМНОЖЕНИЯ СУЩНОСТЕЙ, так сказать.
Как только искуственность становится более простым/вероятным объяснением, чем случайные природные процессы (флуктуации), то искуственность становится объяснением по умолчанию, а на объяснение случайностью ложиться бремя доказательств.

В некоторых случаях (танки, станки, текст, вами написанный, лапти, синхрофазатроны и тд) первенство искуственности очевидно для любого здравомыслящего человека знакомого с историей и достижениями человеческой цивилизации.
В некоторых случаях, как Стоунхендж, например, границы слегка размыты. Одного взгляда не достаточно. Надо пару-тройку секунд подумать.
Но как только получится мысленно сравнить количество многотонных параллелепипедов правильной формы появившихся в природе случайно (в результате флуктуаций) и не случайно (в результате человеческой деятельности), то станет болезненно очевидно, опять же, для здравомыслящего человека, что доказывать надо случайное происхождение Стоунхенджа.

Так что, поторопились вы не с ответом, а с сарказмом. Вы на сарказм права не имеете, поскольку, похоже, простых вещей не понимаете. Или делаете вид, что не понимаете.
Ну ничего. Я разъясню.

А теперь пару вопросов к вам.

А вот что и каким образом нужно доказать сторонникам ID?

Например, наличие специфической сложности в системе.


А с каких это пор сложные системы перестали быть естественным результатом естесвенных природных процессов?
Человеческим мозг, на пример, по праву считается одной, если не самой, сложной известной системой во Вселенной.
И при этом, никаких оснований считать его системой искуственно созданой, нет.
Всё, что мы знаем про мозг указывает на то, что он естесвенно развился.
Что докажут сторонники ID продемонстрировав наличие в системе специфической сложности?
Да ровным счётом ничего.
Каким образом наличие в природе сложных систем подводит к выводу о верности гипотезы ID?
Да ровным счётом никаким.

Так что, вопрос остался без ответа.
Повторяю вопрос.

Что и каким образом нужно доказать сторонникам ID?
Ну и заодно, раз уж "Да будет жизнь" - это straw man, то
Какими экспериментами они предлагают продемонстрировать механизм работы этой гипотезы?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 285
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Лёнчик » 20 окт 2017, 17:50

Дмитрий писал(а) 20 окт 2017, 16:41:
Лёнчик писал(а) 19 окт 2017, 21:39:Ну так этo и есть, по определению, доказание невозможности - исключение всех, до единого, возможностей.


Ага, в том числе и тех, о которых ничего неизвестно, и даже неизвестно сколько их (по вашему собственному признанию). Очень научно...
Такой метод (перебора возможностей) иногда применим, но только к конечному набору заранее известных вариантов. В остальных случаях — нет. Есть, например, общие принципы и оценки вероятности. Так уж в науке принято. А то ведь (с вашей т.з.) никак невозможно отрицать возможность вечного двигателя. Мы же не рассмотрели все конструкции.


Дмитрий

Вы всё правильно пишите. Доказательство методом исключения штука, хотя и абсолютно логичная, но, на практике, очень сложная, если не недостижимая. Я с вами согласен.

Только будте добры, не забываете, что это не моя идея.
Это способ доказательства гипотезы ID предложенный Н. Хлопотиным.

Сторонники ID должны показать невозможность (или неправдоподобность) натуралистического сценария возникновения жизни. Этого будет достаточно для доказательства истинности (высокой вероятности) разумного замысла.


Я просто подкорректировал его ответ, убрав из него "неправдоподобность" и "высокую вероятность" указав на отсутсвие в этих понятиях доказательной силы, и с нетерпением жду когда будет продемонстрирована "невозможность натуралистического сценария возникновения жизни".
Единственный известный мне способ это продемонстрировать - это методом исключения убрать ВСЕ возможности натуралистического сценария возникновения жизни из рассмотрения. Способ этот в принципе логичен и его результатом будет доказательство НЕ натуралистического сценария возникновения жизни.
Я, как и вы, просто не вижу как это осуществимо на практике.

Но это претензия не ко мне. Я жду выше упомянутой демонстрации.
Это вы у Н. Хлопотина спрашивайте, как он собирается это сделать.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 285
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Дмитрий » 20 окт 2017, 20:39

Лёнчик писал(а) 20 окт 2017, 17:50:Только будте добры, не забываете, что это не моя идея.
Это способ доказательства гипотезы ID предложенный Н. Хлопотиным.


Разрешите уточнить: вы сами считаете такой способ единственно возможным для опровержения естественного происхождения, или нет?
Если да — то нечего на других кивать.
Если нет — то и не городите чепухи.

Про доказательство ID говорить ничего не буду, т.к. не занимаюсь этим доказательством, и не считаю, предложенный метод доказательством ID.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 746
Изображений: 538
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Лёнчик » 20 окт 2017, 21:16

Дмитрий писал(а) 20 окт 2017, 20:39:
Лёнчик писал(а) 20 окт 2017, 17:50:Только будте добры, не забываете, что это не моя идея.
Это способ доказательства гипотезы ID предложенный Н. Хлопотиным.


Разрешите уточнить: вы сами считаете такой способ единственно возможным для опровержения естественного происхождения, или нет?
Если да — то нечего на других кивать.
Если нет — то и не городите чепухи.


На самом деле, ни то и не другое. Ни да, ни нет.

Мой ответ - я просто не знаю или такой способ единственно возможный или не единственно возможный, поскольку абсолютно не понятно или такой выбор, такая постановка вопроса вообще имеет какой либо смысл, учитывая, что у меня нет никаких оснований даже рассматривать какой либо другой вариант происхождения жизни, кроме естесвенного. Никакие другие варианты мне просто не известны.

А вам?
Если известны - то откуда?
А если нет - то на чём основан предлогаемый выбор способов опровержения если вполне возможно, что предлается опровергать единственно возможное, что, в свою очередь, является предложением лишённым всякого смысла (чепухой)
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 285
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Н. Хлопотин » 20 окт 2017, 21:53

Лёнчик писал(а): Только в науке любые вероятностные допущение, лишающее научный факт 100%-ной истинности обязательно являются продуктом вычислений
Разве можно вычислить вероятность истинности любого допущения? Я считаю, что нет, так как некоторые из них не следуют из эмпирических фактов.

Лёнчик писал(а):Есть числитель. Есть знаменатель. И эта дробь и показателем является вероятности. И показатель этот исходит из вычислений и демонстрируется вычислениями.
Продемонстрируйте вычисления из которых вы выводите вашу "высокую вероятность неестесвенного образования жизни и, если вычисления верны и логичны, то у меня с ними проблем не будет.

Но вы настаиваете на "вероятности" не просчитанной, а основанной на том, что вам лично кажется "правдоподобным".
Я конечно извеняюсь, но это не серьёзно.
То есть вы хотите сказать, что учёные всегда вычисляют вероятность любого допущения? Ну и какова вероятность истинности актуализма? Вероятность того, что макроэволюция была? Вероятность того, что учёные не сговорились (на всякий случай: я не считаю, что они сговорились)? Вероятность того, что вы не спите, в конце концов?

Лёнчик писал(а):Пока вы не объясните откуда у вас столько конкретной информации о сверхестесвенном, что вы даёте себе право утверждать его обязательную "разумность", относится к вашим заявлениям иначе, чем как к продукту вашего воображения, не представляется возможным.
Разве я упомянул что-то сверхъестественное? По-моему, речь пока шла только о естественном и искусственном. Сверхъестественное - это уже больше из области философии и религии, чем науки. Но если ваш вопрос касается именно разумного создателя, рассматриваемого в рамках разумного замысла (при этом он не обязательно является Богом, кстати), то я отвечу вам так: если объяснение некоторого явления (возникновения жизни) через законы природы неправдоподобно, то это явление (возникновение жизни) должно объясняться неким событием, не предопределяемым законами природы (или хотя бы "обычными" законами природы, так как дизайнер теоретически может быть и не Богом, не подчиняющимся никакими законам природы). Таким событием может быть либо случайность, либо намеренное вмешательство извне. Случайность - нехорошее объяснением, потому что по крайней мере события в макромире почти не могут быть абсолютно случайными, особенно сложные события. Что касается намеренного вмешательства извне, то такое вмешательство также может либо объясняться "обычными" законами природы, либо не объясняться ими. В первом случае оно не способно произвести жизнь (так как мы заранее приняли как аксиому, что объяснение возникновения жизни законами природы неправдоподобно (здесь речь идёт не о том, что неправдоподобность эта уже доказана, а о том, что было бы, если бы она была доказана (таким был ваш вопрос, между прочим))), а во втором случае оно может быть либо разумным, либо случайным. Вариант случайности можно отбросить сразу, остаётся разумность.

Лёнчик писал(а):Случай, как самое простое объяснение чему угодно, не требует доказательств и является любом случае объяснением по умолчанию ДО ТЕХ ПОР ПОКА ОБъЯСНЕНИЕ СЛУЧАЕМ
ЯВЛЯЕТСЯ САМЫМ ПРОСТЫМ И ВЕРОЯТНЫМ, НЕ ТРЕБУЮЩИМ ПЕРЕМНОЖЕНИЯ СУЩНОСТЕЙ, так сказать.
Как только искуственность становится более простым/вероятным объяснением, чем случайные природные процессы (флуктуации), то искуственность становится объяснением по умолчанию, а на объяснение случайностью ложиться бремя доказательств.
Мне очень интересно, когда вообще случай является объснением (речь идёт о макромире)?

Лёнчик писал(а):В некоторых случаях (танки, станки, текст, вами написанный, лапти, синхрофазатроны и тд) первенство искуственности очевидно для любого здравомыслящего человека знакомого с историей и достижениями человеческой цивилизации.
А для человека незнакомого с историей и достижениями человеческой цивилизации (при этом человека умного и здравомыслящего, а не какого-нибудь двоечника)?

Лёнчик писал(а):В некоторых случаях, как Стоунхендж, например, границы слегка размыты. Одного взгляда не достаточно. Надо пару-тройку секунд подумать.
Но как только получится мысленно сравнить количество многотонных параллелепипедов правильной формы появившихся в природе случайно (в результате флуктуаций) и не случайно (в результате человеческой деятельности), то станет болезненно очевидно, опять же, для здравомыслящего человека, что доказывать надо случайное происхождение Стоунхенджа.
Вот видите: вы пытаетесь обосновать искусственность Стоунхенджа. Скажите, а какова, по-вашему, вероятность его искусственности (только не забудьте привести все необходимые вычисления)?

Лёнчик писал(а):Так что, поторопились вы не с ответом, а с сарказмом. Вы на сарказм права не имеете, поскольку, похоже, простых вещей не понимаете. Или делаете вид, что не понимаете.
Артём всё прекрасно понимает. Он лишь доводит до абсурда ваши требования, чтобы показать их несостоятельность. Он имел в виду, что пока вы не докажете, что ваш текст не является результатом флуктуации, его следует считать таковым.
Ведь вы сами писали:
Лёнчик писал(а) 24 авг 2017, 02:23:Без доказательства гипотеза - это продукт воображения. Фантазия.

Лёнчик писал(а):Доказывать необходимо любое другое объяснение, кроме случайности, а именно предпологаемую закономерность (противоположность случайности)

Отсюда следует, что пока вы не доказали, что вы не флуктуация, наши представления о вас, как о человеке - это фантазии. А фантазия, как известно, - ситуация, представляемая индивидуумом или группой, не соответствующая реальности, но выражающая их желания. Следовательно, исходя из ваших же слов, утверждение, что вы человек, не соответствует реальности до тех пор, пока вы это не докажете. Так что если кто и поторопился, то именно вы, а не Артём.

Лёнчик писал(а):А с каких это пор сложные системы перестали быть естественным результатом естесвенных природных процессов?
Человеческим мозг, на пример, по праву считается одной, если не самой, сложной известной системой во Вселенной.
Ну так ведь об этом и речь. А вы вместо того, чтобы честно дискутировать, сразу же говорите, что мозг считается естественной системой. Ну да, эволюционисты так считают. Креационисты и сторонники ID - нет. Так что сначала нужно всё это обсудить (что мы сейчас и делаем), а потом делать выводы.

Лёнчик писал(а):Что и каким образом нужно доказать сторонникам ID?
Ну и заодно, раз уж "Да будет жизнь" - это straw man, то
Какими экспериментами они предлагают продемонстрировать механизм работы этой гипотезы?
Я же вам уже отвечал на этот вопрос. Показав неправдоподобность натуралистического сценария абиогенеза.

Лёнчик писал(а):Вы всё правильно пишите. Доказательство методом исключения штука, хотя и абсолютно логичная, но, на практике, очень сложная, если не недостижимая. Я с вами согласен.

Только будте добры, не забываете, что это не моя идея.
Это способ доказательства гипотезы ID предложенный Н. Хлопотиным.
А каким, по-вашему, должен быть способ такого доказательства? Сами же пишете:
Лёнчик писал(а):А вот доказательство невозможностью - это сколько угодно. Это по-научному логично.
Жизнь образовалась либо естесвенным путём, либо не естесвенным путём. Прямая противоположность. Третьего не дано.
Доказав невозможность естесвенного пути вы автоматически доказываете неестесвенный.

И Дмитрий совершенно правильно заметил: "Такой метод (перебора возможностей) иногда применим, но только к конечному набору заранее известных вариантов. В остальных случаях — нет". Набор вариантов вполне конечен: естественность и искусственность.

Лёнчик писал(а):Единственный известный мне способ это продемонстрировать - это методом исключения убрать ВСЕ возможности натуралистического сценария возникновения жизни из рассмотрения. Способ этот в принципе логичен и его результатом будет доказательство НЕ натуралистического сценария возникновения жизни.
Я, как и вы, просто не вижу как это осуществимо на практике.

Но это претензия не ко мне. Я жду выше упомянутой демонстрации.
Это вы у Н. Хлопотина спрашивайте, как он собирается это сделать.
Есть такая вещь, как доказательство невозможности сразу всех вариантов (сколько бы их ни было, хоть бесконечность), обладающих одним и тем же свойством. Например, для доказательства невозможности трисекции угла с помощью циркуля и линейки, совсем не нужно перебирать все варианты методов трисекции. Достаточно доказать невозможность сразу всех (любых) из этих методов (что и было сделано Ванцелем в 1837 году).

Лёнчик писал(а):...у меня нет никаких оснований даже рассматривать какой либо другой вариант происхождения жизни, кроме естесвенного. Никакие другие варианты мне просто не известны.

А вам?
Если известны - то откуда?
А если нет - то на чём основан предлогаемый выбор способов опровержения если вполне возможно, что предлается опровергать единственно возможное, что, в свою очередь, является предложением лишённым всякого смысла (чепухой)
Что это вы такое написали? Как это вам неизвестны другие варианты происхождения жизни, кроме естественного? Участвуя в дискуссии на этом форуме, вы не можете не знать о таком варианте, как искусственность. Так что не говорите неправду.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 20 окт 2017, 23:11

Случай, как самое простое объяснение чему угодно, не требует доказательств и является любом случае объяснением по умолчанию ДО ТЕХ ПОР ПОКА ОБъЯСНЕНИЕ СЛУЧАЕМ ЯВЛЯЕТСЯ САМЫМ ПРОСТЫМ И ВЕРОЯТНЫМ, НЕ ТРЕБУЮЩИМ ПЕРЕМНОЖЕНИЯ СУЩНОСТЕЙ, так сказать.
Как только искуственность становится более простым/вероятным объяснением, чем случайные природные процессы (флуктуации), то искуственность становится объяснением по умолчанию, а на объяснение случайностью ложиться бремя доказательств.

Иначе говоря, всё сводится к анализу рассматриваемой системы и определению того, какая из альтернативных причин будет являться наиболее правдоподобным объяснением её существования. Таким образом, то, что Вы тут только что написали, расходится по смыслу с тем, что было написано в тексте, который я комментировал.

В некоторых случаях, как Стоунхендж, например, границы слегка размыты. Одного взгляда не достаточно. Надо пару-тройку секунд подумать.
Но как только получится мысленно сравнить количество многотонных параллелепипедов правильной формы появившихся в природе случайно (в результате флуктуаций) и не случайно (в результате человеческой деятельности), то станет болезненно очевидно, опять же, для здравомыслящего человека, что доказывать надо случайное происхождение Стоунхенджа.

Вот и произошло то, о чём я написал. Поздравляю: Вы сформулировали свой критерий искусственности. Если его формализовать, то, думаю, получится такая последовательность:

1. Если количество паттернов определённого типа возникает чаще всего в системе искусственного, а не естественного происхождения, то такую систему следует считать результатом разумного замысла.
2. Система S содержит в своей структуре такие паттерны, которые возникают чаще в следствии разумного замысла, чем в ходе естественных процессов.
3. Система S скорее всего является искусственной.

Что ж. Применим Ваш критерий к объяснению происхождения жизни:

1. Если количество паттернов определённого типа возникает чаще всего в системе искусственного, а не естественного происхождения, то такую систему следует считать результатом разумного замысла.
2. Живые системы содержат в своей структуре семантические коды, которые возникают чаще в следствии разумного замысла, чем в ходе естественных процессов.
3. Живые системы скорее всего имеют искусственное происхождение.

В соответствии с Вашим критерием. Но я не согласен с таким критерием ( см. ниже ).

Так что, поторопились вы не с ответом, а с сарказмом. Вы на сарказм права не имеете, поскольку, похоже, простых вещей не понимаете.

Я эти вещи понимаю; проблема в том, что Ваша изначальная формулировка в контексте темы не совпадает по смыслу с нынешней.

А с каких это пор сложные системы перестали быть естественным результатом естесвенных природных процессов?

Вы только что показали, что вообще не понимаете, о чём идёт речь. Т.к. «сложность» и «специфическая сложность» - разные вещи:

«1010101010» - последовательность упорядоченна, но не сложная, т.к. её можно описать, используя короткий алгоритм:

#include <stdio.h>

main(){
int i=0;

while(i<=4){
printf("10");
i++;
}
}

«34666573348604» - такая последовательность уже посложнее будет, т.к. не сводится простому повторению и описывается более длинным алгоритмом:

#include <stdio.h>

main(){
int i=0, c = 0;

printf("34");
while(i<=2){
printf("6");
i++;
}

printf("57");
while(c<=1){
printf("3");
c++;
}
printf("48604");
}

Однако, хотя сложность и есть, здесь нет упорядоченности, как в случае с первым алгоритмом.

«imgmount x: D:\OLD\IMAGES\NTCOM.iso -t iso» - а здесь есть и упорядоченность, и сложность одновременно, что и называется специфической сложностью. Обе характеристики мы можем наблюдать, анализируя искусственные объекты.

Человеческим мозг, на пример, по праву считается одной, если не самой, сложной известной системой во Вселенной.
И при этом, никаких оснований считать его системой искуственно созданой, нет.
Всё, что мы знаем про мозг указывает на то, что он естесвенно развился.

Даже будь это правдой - ID от этого ни холодно, ни жарко, если мозг не является специфически сложной системой. Но в том-то и дело, что «будь это правдой»:
Одной из наиболее острых проблем, стоящих перед современной эволюционной теорией, является вопрос об эволюционном возникновении новых форм поведения. Нейробиологические исследования последних лет показывают, что в основе эволюционно сформированного поведения лежит координированная активность миллионов нервных клеток, образование специфических связей между которыми требует участия сотен генов. С одной стороны, для возникновения такой новой интеграции кажется очевидной необходимость одновременного появления многих комплементарных генетических изменений, в противном случае функция не будет обеспечена и организм не получит адаптивного преимущества в естественном отборе. С другой стороны, вероятность синхронного совпадения такого большого числа благоприятных мутаций чрезвычайно мала. Данное противоречие составляет одну из главных проблем в теории эволюции поведения. Еще более глубоким является вопрос о механизмах эволюционного возникновения сложных поведенческих паттернов. Каким образом в филогенезе выстраиваются сцепленные последовательности поведенческих актов, где животное должно выполнить серию действий, каждое из которых недостаточно для адаптации, но своим удачным завершением запускает активацию следующего поведенческого этапа, ведущего к окончательному приспособительному результату?

[Анохин К.В., Бэйтсон П.П.Г., Бурцев М.С. Обучение, как решающий фактор эволюции
функциональных систем / Современные проблемы биологической эволюции: материалы конференции. К 100-летию Государственного Дарвиновского музея. 17-20 сентября 2007, Москва. - М.: ГДМ. 2007. C. 221-223. ]


Т.е. вырисовывается что-то, напоминающее не снижаемую сложность - ещё один из критериев искусственности. Поэтому я бы не советовал так спешить с выводами. Тем более с учётом того, что для Вашего вывода для начала нужно иметь рабочий механизм, способный «двигать» эволюцию ( речь идёт о появлении живых организмов, которых можно отнести к более высоким таксономическим группам ). А с этим в СТЭ сейчас затык, что как минимум не позволяет говорить о том, что она является движущейся с необходимостью естественным путём.

Что докажут сторонники ID продемонстрировав наличие в системе специфической сложности?

То, что она скорее всего искусственна.

Каким образом наличие в природе сложных систем подводит к выводу о верности гипотезы ID?

Сложность как таковая к этому «подводит» не обязательно. А вот специфическая вполне.

Так что, вопрос остался без ответа.

Увы, но Вы просто не поняли мой ответ. А всё потому, что следовало бы для начала почитать литературу по теме.

Какими экспериментами они предлагают продемонстрировать механизм работы этой гипотезы?

Я не знаю, что именно Вы понимаете под словом «механизм». Т.е. ход рассуждений, в ходе которого идентифицируется дизайн, или конкретный алгоритм действий, который должен быть совершён для того, что бы система возникла. Но в любом случае выше Вы сами сформулировали критерий, который, по-видимому, считаете достаточным для идентификации дизайна при том, что он ничего не говорит о конкретном алгоритме, который должен быть выполнен для появления Стоунхенджа. Значит достаточно и первой интерпретации слова «механизм» из тех, что я сделал. Но если бы нужно было описать вторую, то здесь можно лишь строить догадки. Хотя и не беспочвенные, т.к. развитие генной инженерии в наши дни позволяет говорить о том, что разумный агент может быть причастен как минимум к «редактированию» живой системы. А как максимум - к перспективе её создания. Теперь подробнее касательно «механизма» в первой интерпретации ( вспомните, что я выше не согласился с Вашим критерием искусственности ). Для начала немного теории:

Кодирование подразумевает группировку условных символов в соответствии с правилами языка. При этом смысл информации, закодированной таким образом, будет независимым от природы материального носителя. Например, какую-нибудь последовательность нулей и единиц, представляющую собой команду, которую должен выполнить процессор, можно записать на разные носители: в память компьютера, в блокнот, на перфокарту, даже нарисовать на песке, что не изменит её содержание. Декодирование - процесс, когда закодированная информация считывается с носителя посредством использования правил языка, позволяющих понять её смысл.

Информация, которая записывается выше упомянутым путём, обладает специфической сложностью, т.к., с одной стороны, для её описания необходим довольно длинный алгоритм, не сводимый к объяснению в рамках закономерностей, а с другой стороны она не представляет собой ожидаемую в рамках случайности произвольную последовательность условных символов, однако такую, элементы которой сгруппированы в соответствии с определёнными правилами, что ожидаемо от способных к операциям мышления разумных агентов. Поэтому наиболее правдоподобное объяснение одновременно сложной и упорядоченной последовательности происходит в рамках разумного замысла. И я думаю, что этот вывод можно усилить, рассмотрев, какие именно операции мышления существуют. Среди них можно выделить анализ, синтез, систематизацию, классификацию, абстрагирование. При кодировании текста разумный агент оперирует целой серией абстрактных шаблонов, которые целенаправленно применяет в разных его частях, что бы в конечном итоге получилась осмысленная последовательность. Соответственно, когда мы видим ряд условных символов, который характеризует специфическая сложность, то сам факт независимости его смысла от материального носителя при том, что в нём постоянно используется единый набор правил, который способен его описать, указывает на то, что его источником является разумный агент с высшим уровнем психического отражения.

Если говорить о живой системе, то в её структуре также используются системы кодирования / декодирования информации. Когда речь идёт о нуклеиновых кислотах, то нуклеотиды должны быть сгруппированы в соответствии с правилами генетического кода для того, что бы кодировалась информация о структуре и свойствах функциональных белков. Декодирование встречается при биосинтезе белков, когда информация из ДНК считывается и на её основании идёт построение белков в рибосомах. Информация в ДНК является специфически сложной по тем же причинам, что я описал выше: она сложна, но вместе с тем упорядоченна. А в силу того, что её смысл не зависит от природы носителя, но при этом возникает только при условии соответствия символов абстрактным правилам, то правдоподобно, что возникновение первых живых систем, может являться искусственным. Особенно с учётом того, что история естественного абиогенеза в ретроспективе представляет собой ряд фальсифицированных моделей на фоне открытия того, как сложно на молекулярном уровне устроены живые системы. Когда Крик и Оргелл открыли структуру ДНК, они даже сами сделали вывод о её искусственности. Только в агенство записали каких-то инопланетян. Вот та самая их старая публикация, кстати:
[Crick, Francis and Orgel, Leslie E (1973). «Directed Panspermia». Icarus 19 (3): 341–346. DOI:10.1016/0019-1035(73)90110-3.]

А это новая, но других авторов:
[Shcherbak V.I., Makukov M.A. The “Wow! signal” of the terrestrial genetic code // Icarus. 2013. V. 224. P. 228-242.]

Правда, они не ID'неры и, как я понял, считают, что в земной код были записаны паттерны искусственности, когда живые системы уже существовали.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

След.

Вернуться в Абиогенез

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука