Сообщений: 233 Страница 2 из 12
Н. Хлопотин писал(а) 20 окт 2017, 21:53:
Лёнчик писал(а): Только в науке любые вероятностные допущение, лишающее научный факт 100%-ной истинности обязательно являются продуктом вычислений
Разве можно вычислить вероятность истинности любого допущения? Я считаю, что нет, так как некоторые из них не следуют из эмпирических фактов.

Допущения, не имеющие под собой эмпирической/фактической базы называются фантазиями.
Наука вычислениями вероятности фантазий не занимается.

Лёнчик писал(а):Есть числитель. Есть знаменатель. И эта дробь и показателем является вероятности. И показатель этот исходит из вычислений и демонстрируется вычислениями.
Продемонстрируйте вычисления из которых вы выводите вашу "высокую вероятность неестесвенного образования жизни и, если вычисления верны и логичны, то у меня с ними проблем не будет.Но вы настаиваете на "вероятности" не просчитанной, а основанной на том, что вам лично кажется "правдоподобным".
Я конечно извеняюсь, но это не серьёзно.

То есть вы хотите сказать, что учёные всегда вычисляют вероятность любого допущения? Ну и какова вероятность истинности актуализма? Вероятность того, что макроэволюция была? Вероятность того, что учёные не сговорились (на всякий случай: я не считаю, что они сговорились)? Вероятность того, что вы не спите, в конце концов?


Учитывая, что в 100%нно вся известная науке на сегодняшний день фактическая, империческая и эксперементальная база указывает на то, что наблюдаемые законы природы неизменны во времени и пространсве, то я думаю, что вероятность истинности актуализма можно прировнять к вероятности того, что солнце завтра взайдёт на востоке, а именно 99.99...9%
Тоже самое можно сказать и о эволюции (как макро, так и микро), поскольку 100%нно вся известная науке на сегодняшний день фактическая, империческая и эксперементальная база указывает на то, что что все живые существа на Земле имели общего предка, известного в науке как last universal common ancestor (LUCA).

Конспиративные теории заговора и солипсические потуги типа "а докажите, что вы есть" я, естесвенно, игнорирую. Наука в целом тоже.

Лёнчик писал(а):Пока вы не объясните откуда у вас столько конкретной информации о сверхестесвенном, что вы даёте себе право утверждать его обязательную "разумность", относится к вашим заявлениям иначе, чем как к продукту вашего воображения, не представляется возможным.

Разве я упомянул что-то сверхъестественное? По-моему, речь пока шла только о естественном и искусственном.

Прочитайте внимательно ваш же пост. Вы разбирали "естесвенное и НЕестесвенное".
Неестесвенное - это сверхестесвенное. Или как?
Но если ваш вопрос касается именно разумного создателя, рассматриваемого в рамках разумного замысла (при этом он не обязательно является Богом, кстати), то я отвечу вам так: если объяснение некоторого явления (возникновения жизни) через законы природы неправдоподобно...

Стоп! Неправдоподобно для кого? Для вас? Мало ли что для вас неправдоподобно? И почему ваше персональное мнение о правдоподобности должно кого-то интересовать?
Мне очень интересно, когда вообще случай является объснением (речь идёт о макромире)?

Я перестаю вас понимать.
Лёнчик писал(а):В некоторых случаях (танки, станки, текст, вами написанный, лапти, синхрофазатроны и тд) первенство искуственности очевидно для любого здравомыслящего человека знакомого с историей и достижениями человеческой цивилизации.
А для человека незнакомого с историей и достижениями человеческой цивилизации (при этом человека умного и здравомыслящего, а не какого-нибудь двоечника)?

Совсем ничего не понимаю.
Где вы нашли человека умного и здравомыслящего незнакомого с историей и достижениями человеческой цивилизации?

Лёнчик писал(а):В некоторых случаях, как Стоунхендж, например, границы слегка размыты. Одного взгляда не достаточно. Надо пару-тройку секунд подумать.
Но как только получится мысленно сравнить количество многотонных параллелепипедов правильной формы появившихся в природе случайно (в результате флуктуаций) и не случайно (в результате человеческой деятельности), то станет болезненно очевидно, опять же, для здравомыслящего человека, что доказывать надо случайное происхождение Стоунхенджа.

Вот видите: вы пытаетесь обосновать искусственность Стоунхенджа. Скажите, а какова, по-вашему, вероятность его искусственности (только не забудьте привести все необходимые вычисления)?

Приведите все известные вам примеры естесвенного образования многотонных параллелепипедов правильной формы.
Приведите все известные вам примеры искуственного образования многотонных параллелепипедов правильной формы.
Разделите певое на второе и получите искомую вероятность искусственности Стоунхенджа.

Лёнчик писал(а):А с каких это пор сложные системы перестали быть естественным результатом естесвенных природных процессов?
Человеческим мозг, на пример, по праву считается одной, если не самой, сложной известной системой во Вселенной.
Ну так ведь об этом и речь. А вы вместо того, чтобы честно дискутировать, сразу же говорите, что мозг считается естественной системой. Ну да, эволюционисты так считают. Креационисты и сторонники ID - нет. Так что сначала нужно всё это обсудить (что мы сейчас и делаем), а потом делать выводы.

Давайте. И что бы начать обсуждение, приведите пример человеческого мозга, возникшего не естественно

Лёнчик писал(а):Что и каким образом нужно доказать сторонникам ID?
Ну и заодно, раз уж "Да будет жизнь" - это straw man, то
Какими экспериментами они предлагают продемонстрировать механизм работы этой гипотезы?

Я же вам уже отвечал на этот вопрос. Показав неправдоподобность натуралистического сценария абиогенеза.

Так покажите уже, на конец!

Лёнчик писал(а):Вы всё правильно пишите. Доказательство методом исключения штука, хотя и абсолютно логичная, но, на практике, очень сложная, если не недостижимая. Я с вами согласен.Только будте добры, не забываете, что это не моя идея.
Это способ доказательства гипотезы ID предложенный Н. Хлопотиным.

А каким, по-вашему, должен быть способ такого доказательства? Сами же пишете:
Лёнчик писал(а):А вот доказательство невозможностью - это сколько угодно. Это по-научному логично.
Жизнь образовалась либо естесвенным путём, либо не естесвенным путём. Прямая противоположность. Третьего не дано.
Доказав невозможность естесвенного пути вы автоматически доказываете неестесвенный.

И Дмитрий совершенно правильно заметил: "Такой метод (перебора возможностей) иногда применим, но только к конечному набору заранее известных вариантов. В остальных случаях — нет". Набор вариантов вполне конечен: естественность и искусственность.

У естественности есть конечный набор заранее известных вариантов?
Если да, то исключите естесвенность.


Лёнчик писал(а):Единственный известный мне способ это продемонстрировать - это методом исключения убрать ВСЕ возможности натуралистического сценария возникновения жизни из рассмотрения. Способ этот в принципе логичен и его результатом будет доказательство НЕ натуралистического сценария возникновения жизни.
Я, как и вы, просто не вижу как это осуществимо на практике. Но это претензия не ко мне. Я жду выше упомянутой демонстрации.
Это вы у Н. Хлопотина спрашивайте, как он собирается это сделать.

Есть такая вещь, как доказательство невозможности сразу всех вариантов (сколько бы их ни было, хоть бесконечность), обладающих одним и тем же свойством. Например, для доказательства невозможности трисекции угла с помощью циркуля и линейки, совсем не нужно перебирать все варианты методов трисекции. Достаточно доказать невозможность любого из этих методов (что и было сделано Ванцелем в 1837 году).

Так возмите циркуль и линейку и при помощи метода Ванцеля исключите естественность.

Лёнчик писал(а):...у меня нет никаких оснований даже рассматривать какой либо другой вариант происхождения жизни, кроме естесвенного. Никакие другие варианты мне просто не известны.А вам?
Если известны - то откуда?
А если нет - то на чём основан предлогаемый выбор способов опровержения если вполне возможно, что предлается опровергать единственно возможное, что, в свою очередь, является предложением лишённым всякого смысла (чепухой)

Что это вы такое написали? Как это вам неизвестны другие варианты происхождения жизни, кроме естественного? Участвуя в дискуссии на этом форуме, вы не можете не знать о таком варианте, как искусственность. Так что не говорите неправду.


Участвуя в дискуссии на этом форуме я узнаю предположения о возможном искуственном варианте происхождения жизни.
Предположения о возможном варианте я знаю.
Рально существующий вариант мне не знаком.
Лёнчик писал(а) 21 окт 2017, 01:01:Тоже самое можно сказать и о эволюции (как макро, так и микро), поскольку 100%нно вся известная науке на сегодняшний день фактическая, империческая и эксперементальная база указывает на то, что что все живые существа на Земле имели общего предка, известного в науке как last universal common ancestor (LUCA).

Такой вопрос: сможете привести посылки, из которых следует, что гомология в таксонов A и B подразумевает существование их общего предка C ? Давно хотел его кому-то задать. А то всегда вижу ссылки на наличие 100% док-в, а ни разу формальной записи так и не увидел.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 окт 2017, 23:11:
В некоторых случаях, как Стоунхендж, например, границы слегка размыты. Одного взгляда не достаточно. Надо пару-тройку секунд подумать.
Но как только получится мысленно сравнить количество многотонных параллелепипедов правильной формы появившихся в природе случайно (в результате флуктуаций) и не случайно (в результате человеческой деятельности), то станет болезненно очевидно, опять же, для здравомыслящего человека, что доказывать надо случайное происхождение Стоунхенджа.

Вот и произошло то, о чём я написал. Поздравляю: Вы сформулировали свой критерий искусственности.

Не критерий искуственности, а критерий вероятности искуственности. Это два разных критерия.

Что ж. Применим Ваш критерий к объяснению происхождения жизни:
1. Если количество паттернов определённого типа возникает чаще всего в системе искусственного, а не естественного происхождения, то такую систему следует считать результатом разумного замысла.
2. Живые системы содержат в своей структуре семантические коды, которые возникают чаще в следствии разумного замысла, чем в ходе естественных процессов.
3. Живые системы скорее всего имеют искусственное происхождение.
В соответствии с Вашим критерием.

Я не согласен с "2."
Живые системы никаких кодов в себе не содержат.

Т.е. вырисовывается что-то, напоминающее не снижаемую сложность - ещё один из критериев искусственности.

Я не знаю, что вырисовывается для вас, а для меня нет никаких оснований воспринимать "не снижаемую сложность" как нечто фактически существующее.

Reducibility of "irreducible" systems.

Researchers have proposed potentially viable evolutionary pathways for allegedly irreducibly complex systems such as blood clotting, the immune system[89] and the flagellum[90][91] - the three examples Behe proposed. John H. McDonald even showed his example of a mousetrap to be reducible.[50] If irreducible complexity is an insurmountable obstacle to evolution, it should not be possible to conceive of such pathways.[92]
Niall Shanks and Karl H. Joplin, both of East Tennessee State University, have shown that systems satisfying Behe's characterization of irreducible biochemical complexity can arise naturally and spontaneously as the result of self-organizing chemical processes.[7] They also assert that what evolved biochemical and molecular systems actually exhibit is "redundant complexity"—a kind of complexity that is the product of an evolved biochemical process. They claim that Behe overestimated the significance of irreducible complexity because of his simple, linear view of biochemical reactions, resulting in his taking snapshots of selective features of biological systems, structures, and processes, while ignoring the redundant complexity of the context in which those features are naturally embedded. They also criticized his over-reliance of overly simplistic metaphors, such as his mousetrap.
A computer model of the co-evolution of proteins binding to DNA in the peer-reviewed journal Nucleic Acids Research consisted of several parts (DNA binders and DNA binding sites) which contribute to the basic function; removal of either one leads immediately to the death of the organism. This model fits the definition of irreducible complexity exactly, yet it evolves.[93] (The program can be run from Ev program.)
In addition, research published in the peer-reviewed journal Nature has shown that computer simulations of evolution demonstrate that it is possible for complex features to evolve naturally.[94]
One can compare a mousetrap with a cat in this context. Both normally function so as to control the mouse population. The cat has many parts that can be removed leaving it still functional; for example, its tail can be bobbed, or it can lose an ear in a fight. Comparing the cat and the mousetrap, then, one sees that the mousetrap (which is not alive) offers better evidence, in terms of irreducible complexity, for intelligent design than the cat. Even looking at the mousetrap analogy, several critics have described ways in which the parts of the mousetrap could have independent uses or could develop in stages, demonstrating that it is not irreducibly complex.[50][51]
Moreover, even cases where removing a certain component in an organic system will cause the system to fail do not demonstrate that the system could not have been formed in a step-by-step, evolutionary process. By analogy, stone arches are irreducibly complex—if you remove any stone the arch will collapse—yet humans build them easily enough, one stone at a time, by building over centering that is removed afterward. Similarly, naturally occurring arches of stone form by the weathering away of bits of stone from a large concretion that has formed previously.
Evolution can act to simplify as well as to complicate. This raises the possibility that seemingly irreducibly complex biological features may have been achieved with a period of increasing complexity, followed by a period of simplification.
A team led by Joseph Thornton, assistant professor of biology at the University of Oregon's Center for Ecology and Evolutionary Biology, using techniques for resurrecting ancient genes, reconstructed the evolution of an apparently irreducibly complex molecular system. The April 7, 2006 issue of Science published this research.[6][95]
Irreducible complexity may not actually exist in nature, and the examples given by Behe and others may not in fact represent irreducible complexity, but can be explained in terms of simpler precursors. The theory of facilitated variation challenges irreducible complexity. Marc W. Kirschner, a professor and chair of Department of Systems Biology at Harvard Medical School, and John C. Gerhart, a professor in Molecular and Cell Biology, University of California, Berkeley, presented this theory in 2005. They describe how certain mutation and changes can cause apparent irreducible complexity. Thus, seemingly irreducibly complex structures are merely "very complex", or they are simply misunderstood or misrepresented.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 21 окт 2017, 01:14:
Лёнчик писал(а) 21 окт 2017, 01:01:Тоже самое можно сказать и о эволюции (как макро, так и микро), поскольку 100%нно вся известная науке на сегодняшний день фактическая, империческая и эксперементальная база указывает на то, что что все живые существа на Земле имели общего предка, известного в науке как last universal common ancestor (LUCA).

Такой вопрос: сможете привести посылки, из которых следует, что гомология в таксонов A и B подразумевает существование их общего предка C ? Давно хотел его кому-то задать. А то всегда вижу ссылки на наличие 100% док-в, а ни разу формальной записи так и не увидел.


Странно, что вы до сих пор не нашли никого, кто бы ответил на ваш вопрос.
Но ничего. Чем смогу - помогу.

http://www.biology-online.org/biology-forum/

Ядумаю, что там у вас с получением ответа проблем не будет.
Живые системы никаких кодов в себе не содержат.

Код - это система условных обозначений, которая может быть использована, что бы записывать, сохранять, обрабатывать и передавать информацию. Каким образом записывается и считывается код, я упоминал выше ( когда писал о кодировании и декодировании ).

Теперь о биологии. Нуклеиновая кислота представляет собой полимер, мономерами которого являются нуклеотиды. Нуклеотиды бывают пуриновые и пиримидиновые. К числу первых относится A ( аденин ) и G ( гуанин ), а к вторых - T ( тимин ) / U ( урацил ) и C ( цитозин ). Для того, что бы закодировать информацию о структуре какого-нибудь белка, A, G, T / U и C должны быть определённым образом сгруппированными в кодоны, последовательность которых, в свою очередь, определяет последовательность аминокислот в белке. Например, кодон CGU кодирует аминокислоту аргенин, GAC - аспаргин, CUA - лейцин. Правила, в соответствии с которыми нужно группировать нуклеотиды, что бы закодировать какую-нибудь аминокислоту, называются генетическим кодом. Посмотрете в каком-нибудь учебнике по биологии, если не верите. Вот, например, в этой книжке на странице 166:

[Тейлор Д., Грин H., Стаут У. Биология: В 3-х т. Т.3: Пер. с англ./Под ред. Р. Сопера — 3-е изд. — M.: Мир, 2004. — 451 с., ил.]

Таким образом, информация о структуре и свойствах белков записана путём группировки A, G, T / U и C в соответствии с правилами генетического кода и сохраняется в нуклеиновых кислотах. Обработку и передачу можно наблюдать в процессе биосинтеза белков: в ходе транскрипции на матрице ДНК синтезируются информационные РНК, которые копируют определённый её участок, а в ходе трансляции последовательности в иРНК переводятся в последовательность аминокислот в белках.

Соответственно, если

1. Код - это система условных обозначений, сгруппированных в соответствии с определёнными правилами,

а

2. Информация в нуклеиновых кислотах хранится, будучи записанной путём группировки условных символов, которые представляют собой нуклеотиды,

то

3. Информация в нуклеиновых кислотах представлена у виде кода.

Я не знаю, что вырисовывается для вас, а для меня нет никаких оснований воспринимать "не снижаемую сложность" как нечто фактически существующее.

Про неснижаемую сложность цитата не имеет никакого отношения конкретно к тому материалу, на который сослался я. Более того ответы на обычно приводимую критику не сложно найти в материалах самих сторонников неснижаемой сложности, например здесь. Упомянутые в Вашей цитате критики тм тоже затрагиваются. Хотя вообще я не планировал поднимать поднимать эту тему в обсуждении ID и происхождения жизни ( а не биологической эволюции ).
KKND_4936 (Артём) писал(а) 21 окт 2017, 13:26:
Правила, в соответствии с которыми нужно группировать нуклеотиды, что бы закодировать какую-нибудь аминокислоту, называются генетическим кодом.

Угу. Понятно.

Для удобства понимания и систематизации наблюдений за естесвенными природными процессами химических реакций, происходящих между химическими соединениями, учёные придумали систему обозначений, которую они назвали генетическим кодом.
Точно также, для удобства понимания и системизации процесса строения химических эллементов, учёные придумали систему обозначений, которую они назвали таблицей Менделеева.

И точно также, как нет в недрах звезды атомов с табличками "H" одна из которых после сплава выбрасывается, а вторая меняется на табличку "He" для вновь образовавшегося атома, так и в нуклеидовой кислоте нет ничего, обозначеного А,G,T,U и C и ничто не группируется в CGU, например, потому, что нужно "взять" нечто "обозначенное" G,U и C и "собрать" это вместе, но только "по порядку" CGU.

А что там есть в нуклеидовой кислоте? Там есть химические соединения вступающие друг с другом в реакции соответсвенно законам природы. Тоесть, там есть тоже самое, что есть где бы то ни было ещё, где есть какие бы то ни было химические элементы - там есть химические реакции. И больше ничего. Никаких кодов, таблиц, систем сохранения, обработки и передачи информации. Это всё аналогии, придуманные человеком для упрощения понимания и систематизации информации о наблюдаемых химически реакциях.

Но как только мне под мокроскопом покажут молекулу нуклеидовой кислоты в которой я увижу знаки А,G,T,U и C, или "точки-тирэ" или пляшущих человечиков или что угодно ещё, что я могу увидеть на закодированных посланиях, я тут же изменю свою точку зрения и признаю, что наблюдаемая молекула в частности и живые системы в целом содержат в себе код.

А пока мне этого не покажут факт остаётся фактом - живые системы никаких кодов в себе не содержат. Живые системы состоят из химических соединений, реагирующих друг на друга определённым образом. Вот и всё. Тот факт, что химические элементы в нуклеиновой кислоте реагируют друг на друга строго определёным образом и только, поражает меня ну никак не больше, чем тот факт что химические элементы в воде ведут себя строго определёным образом и только.
Или, по вашему, вода тоже несёт в себе код, поскольку превращается в лёд и пар только в строго определённый момент и никак иначе?
Я не знаю, что вырисовывается для вас, а для меня нет никаких оснований воспринимать "не снижаемую сложность" как нечто фактически существующее.

Про неснижаемую сложность цитата не имеет никакого отношения конкретно к тому материалу, на который сослался я. Более того ответы на обычно приводимую критику не сложно найти в материалах самих сторонников неснижаемой сложности, например здесь. Упомянутые в Вашей цитате критики тм тоже затрагиваются. Хотя вообще я не планировал поднимать поднимать эту тему в обсуждении ID и происхождения жизни ( а не биологической эволюции ).

Во первых, планировали ли вы или нет, но концепцию "irreducible complexity", как некое "доказательтво" ID привели именно вы.

Во вторых, привёл я вам не цитату, а список экспериментов, в которых учёные в лабораторных условиях наглядно ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛИ, что концепция "irreducible complexity" ошибочна.
Эксперименты эти рецензированы и любой может с их методологикой и результатами ознакомится.

До тех пор, пока результаты эти не будут опровергнуты, опять же экспериментально, а не словестной "критикой", факт остаётся фактом - концепция "irreducible complexity" ошибочна и никаким доказательством чему либо служить не может.
А пока мне этого не покажут факт остаётся фактом - живые системы никаких кодов в себе не содержат.

Вы ведь вообще не поняли смысл того, о чём я написал. Пока что фактом остаётся только это.

Для начала я ранее указывал на то, что смысл закодированного текста совершенно не зависит от природы носителя, на котором он хранится. Я могу написать текст одной и той же программы на листке бумаги, вырезать его на каком-то деревянном бруске, записать в текстовом редакторе и сохранить в отдельном файле. Все эти случаи объединяет тот факт, что, независимо от того, откуда я читаю текст этой программы, его смысл будет совершенно одинаковым. Почему ? Потому что определяется группировкой условных символов в соответствии с абстрактным набором правил. Т.е. смысл текста не определяется свойствами носителя. А теперь что пишете Вы:
А что там есть в нуклеидовой кислоте? Там есть химические соединения вступающие друг с другом в реакции соответсвенно законам природы. Тоесть, там есть тоже самое, что есть где бы то ни было ещё, где есть какие бы то ни было химические элементы - там есть химические реакции. И больше ничего. Никаких кодов, таблиц, систем сохранения, обработки и передачи информации.

Знаете, что следует из написанного ? То, например, что смысл записанного на бумаге текста определяется свойствами самой бумаги и чернил, а не группировкой символов. Более того: что смысл написанного Вами же текста определяется какими-то физическими законами. А это совершенно не правильно, т.к. в действительности их можно группировать совершенно как угодно и никакие законы природы при этом не будут корректировать последовательность, как было бы в том случае, если бы Вы были правы. Например, смысл текста программы:
Код: выделить все
/*Выводит соответствие градусам по Фаренгейту градусов по Цельсию.*/

#include <stdio.h>

#define LOWER 0
#define UPPER 300
#define STEP 20

main(){

   int fahr;

   for(fahr=LOWER; fahr <= UPPER; fahr = fahr + STEP)
      printf("%3d %6.1f\n", fahr, (5.0/9.0)*(fahr-32));

}

--не определяется НИЧЕМ кроме группировки символов. Я могу его переписать. Например, вместо функции printf() записать какое-нибудь document.write(). В результате никакой естественный закон не исправит текст, зато компилятор C в конечном итоге выдаст ошибку, т.к. «не знает», что такое document.write(). Это же касается биологии. Если применить сюда Ваш ход мыслей, то получился бы соверешенно интересный вывод: что соединение, положим, UAC детерминируется какими-то законами физики и химии и не может быть другим - допустим, AUC. Но здесь ситуация такая же, как и с кодом программы: нуклеотиды можно вообще как угодно между собой соединять. Например, AUCGGCAUU. Как и в случае с текстом программы, ничто не перестроит такую последовательность в другую, которая должна была бы определяться законами природы, ( как предполагает Ваш ход мыслей ). А всё потому, что смысл последовательности нуклеотидов не зависит от свойств материального носителя. Поэтому их и можно группировать как угодно. Но поскольку осмысленная последовательность получится только при условии соответствия определённым правилам, она представляет собой код. Как и в случае с компьютерной программой, если не придерживаться этих самых правил, получится ошибка. Только в случае с биологией, это будет не сообщение, а не функциональный белок.

Или, по вашему, вода тоже несёт в себе код, поскольку превращается в лёд и пар только в строго определённый момент и никак иначе?

Ну и где в молекуле воды Вы увидели код ? Попытайтесь описать не зависимые от природы носителя синтаксис и семантику такого кода.

Во первых, планировали ли вы или нет, но концепцию "irreducible complexity", как некое "доказательтво" ID привели именно вы.

Это был ответ на утверждение относительно мозга, которое имплицитно подразумевает дискуссию об эволюции и её природе.

До тех пор, пока результаты эти не будут опровергнуты, опять же экспериментально, а не словестной "критикой"

Не буду даже комментировать.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 21 окт 2017, 20:18: А всё потому, что смысл последовательности нуклеотидов не зависит от свойств материального носителя. Поэтому их и можно группировать как угодно. Но поскольку осмысленная последовательность получится только при условии соответствия определённым правилам, она представляет собой код. Как и в случае с компьютерной программой, если не придерживаться этих самых правил, получится ошибка. Только в случае с биологией, это будет не сообщение, а не функциональный белок.

Осмысленная последовательность с чьей точки зрения? С вашей или с точки зрения химии?
Правильно - с вашей. Вы просто приписываете определённым последовательностям "особый смысл", поскольку результат этих послоедовательностей ("функциональный" с вашей точки зрения белок) имеет для вас "особый смысл". Точно также, как наши предки наделяли особым смыслом гром, молнии, болезни, удачный бросок копья на охоте и прочие явления, природу которых они не понимали, но которые их или пугали или радовали и которые отражались на их жизни.

А у химии (законов природы) нет точки зрения. В химии все соединения "функциональны", поскольку они есть. Химические реакции производят то, что они произвподят потому, что это возможно, а не потому, что это для чего-то нужно. Вы наделяете неодушевлённые природные явления "смыслом", которые они не имеют.
Это всёравно, что утверждать что озоновый слой имеет "функцию" защищать жизнь на Земле от солнечной радиации.
Нет у него никаких функций. Не "закодирован" озоновый слой ни для какой цели. Он просто есть. И как результат того, что он есть и жизнь на Земле существует.
Это вы, у себя в голове, пытаетесь поставить свою "целенаправленную" телегу впереди абсолютно безразличной к каким либо целям лошади-природы.

Точно так же и комбинаторика нуклеотидов. Они будут, посредством химических реакций, соединятся в доступное количество абсолютно равноценных комбинаций.
Тот факт, что одна из этих комбинаций будет иметь качество, которое вы считаете "функциональным" ничего не значит.
Точно так же, температура воды может изменяться на триллионы абсолютно равноценных долей градуса, но вы для себя выделите только те пределы изменения, которые лично вы будете считать "функциональными", поскольку для вас они будут иметь значение, а остальные вы просто не заметите, поскольку на вас они никак не отражаются.
Только и на равноцености долей градуса это никак не отражается.

Так что никакого "кода" направляющего именно в сторону "функциональной" комбинации нет, как нет не зависимого от природы носителя синтаксиса и семантики такого кода. Есть только огромное количество естесвенных химических реакций. Просто если бы эта комбинация не производила то качество, которое она производит, то вас бы не было. Вот и всё.

Я конечно понимаю, что вам хочется выделить именно эту комбинацию из всех возможных, приписав ей особую "функциональность", поскольку вы считаете себя венцом творенья и во всём, что происходит во Вселенной, вы видите целеноправленное движение в направлении создания возможности вашего существования. Точно так же, пикейные жилеты видели во всём, что происходит в мире прелюдию к объявлению Черноморска вольным городом.
Но это проблема вашей ошибочной интуиции. И проблема эта очень распространённая. Люди славятся ошибочными интуициями и страстью к поиску и виденью закономерностей где угодно, включая те места где закононерностей нет. Это проблема человеческая.
Ко Вселенной и законам природы это отношения не имеет.

До тех пор, пока результаты эти не будут опровергнуты, опять же экспериментально, а не словестной "критикой"

Не буду даже комментировать.

Очевидно потому, что сказать нечего.
Лёнчик писал(а):Допущения, не имеющие под собой эмпирической/фактической базы называются фантазиями.
Наука вычислениями вероятности фантазий не занимается.
Как вы предлагаете оценивать, является ли допущение фантазией или нет, если сами эмпирические факты, на которые вы ссылаетесь, иногда зависят от этих допущений?
Лёнчик писал(а):Учитывая, что в 100%нно вся известная науке на сегодняшний день фактическая, империческая и эксперементальная база указывает на то, что наблюдаемые законы природы неизменны во времени и пространсве, то я думаю, что вероятность истинности актуализма можно прировнять к вероятности того, что солнце завтра взайдёт на востоке, а именно 99.99...9%
Пока наука имела дело только с неизменностью законов в пространстве, но не во времени (машины времени нет и, думаю, никогда не будет). Кроме того, даже если законы неизменны во времени, условия по-прежнему могут меняться.
Лёнчик писал(а):Тоже самое можно сказать и о эволюции (как макро, так и микро), поскольку 100%нно вся известная науке на сегодняшний день фактическая, империческая и эксперементальная база указывает на то, что что все живые существа на Земле имели общего предка, известного в науке как last universal common ancestor (LUCA).
Ну и какие факты об этом свидетельствуют? Какие эксперименты? Факт - сходство генетического кода и морфологии живых организмов. Этот факт можно интерпретировать по-разному: как результат единого замысла и как результат происхождения от общего предка.
Лёнчик писал(а):Конспиративные теории заговора и солипсические потуги типа "а докажите, что вы есть" я, естесвенно, игнорирую. Наука в целом тоже.
Я не являюсь ни конспирологом, ни солипсистом, но призываю вас, как скептика, сказавшего "Без доказательства гипотеза - это продукт воображения. Фантазия", всерьёз задуматься, можно ли опровергнуть всемирный заговор и солипсизм.
Лёнчик писал(а):Прочитайте внимательно ваш же пост. Вы разбирали "естесвенное и НЕестесвенное".
Неестесвенное - это сверхестесвенное. Или как?
Неестественное - это то, что не является естественным. Сверхъестественное - это больше из области чистой религии. Например, компьютеры имеют явно неестественное происхождение, но никто же не назовёт их создателей сверхъестественными существами.
Лёнчик писал(а):Стоп! Неправдоподобно для кого? Для вас? Мало ли что для вас неправдоподобно? И почему ваше персональное мнение о правдоподобности должно кого-то интересовать?
Вы невнимательно читаете мой ответ. Я специально сделал небольшое примечание, написав: "здесь речь идёт не о том, что неправдоподобность эта уже доказана, а о том, что было бы, если бы она была доказана". Дело в том, что эта моя реплика была не столько аргументом, сколько ответом на ваш же вопрос, точнее дополнением этого ответа. Вопрос ваш звучал следующим образом: "Кроме того, не совсем понятно почему неестесвенным путём должен быть обязательно "разумный замысел". Как получиолось исключить любые другие неестесвенные пути?". А для того, чтобы ответить вам, нужно допустить, что естественность уже опровергнута (ведь вы просите обосновать, почему единственной альтернативой натуралистическому сценарию является разумный замысел), что я и делаю.
Лёнчик писал(а):Я перестаю вас понимать.
Вы же сами писали:
Лёнчик писал(а):Случай, как самое простое объяснение чему угодно, не требует доказательств и является любом случае объяснением по умолчанию ДО ТЕХ ПОР ПОКА ОБъЯСНЕНИЕ СЛУЧАЕМ
ЯВЛЯЕТСЯ САМЫМ ПРОСТЫМ И ВЕРОЯТНЫМ, НЕ ТРЕБУЮЩИМ ПЕРЕМНОЖЕНИЯ СУЩНОСТЕЙ, так сказать.
Так я вам вопрос и задаю: когда вообще случай (случайность) является хоть каким-то объяснением?
Лёнчик писал(а):Совсем ничего не понимаю.
Где вы нашли человека умного и здравомыслящего незнакомого с историей и достижениями человеческой цивилизации?
Это мысленный эксперимент, если вы не поняли. Если вам не нравится слово "человек", замените его на слово "инопланетянин". Представьте себе, как на Землю прилетели инопланетяне (в которых я не верю, если что). И вот они увидели танки, станки, синхрофазотроны. Скажите, как они поймут, что эти предметы искусственны?
Лёнчик писал(а):Приведите все известные вам примеры естесвенного образования многотонных параллелепипедов правильной формы.
Приведите все известные вам примеры искуственного образования многотонных параллелепипедов правильной формы.
Разделите певое на второе и получите искомую вероятность искусственности Стоунхенджа.
Самое смешное, что даже здесь вы умудрились допустить ошибку. Если первое (примеры естественного образования многотонных параллелепипедов) разделить на второе (примеры искусственного образования многотонных параллелепипедов), то получится средняя вероятность... естественности Стоунхенджа!
Ну а вдобавок стоит напомнить, что для вычисления такой вероятности надо пересчитывать огромное количество параллелепипедов. На это жизни человеческой не хватит! Так что вероятность всё равно останется оценочной, а не точной. А то мало ли что бывает: вдруг среди известных мне параллелепипедов окажется больше естественных (в результате какой-нибудь флуктуации).
Но вообще-то я могу даже согласиться с вашим методом определения искусственности (хотя есть и более точные, он них см. у Артёма). Но знаете ли вы, что по вашему методу, вероятность искусственности жизни очень высока, так как примеры закодированной информации (в живых организмах это генетический код) в 99,99% случаев искусственны?!
Лёнчик писал(а):Давайте. И что бы начать обсуждение, приведите пример человеческого мозга, возникшего не естественно
Я, в отличие от вас, строить свою аргументацию на порочном круге не намерен. Вопрос о естественности или искусственности человеческого мозга - это частный случай обсуждаемого нами вопроса о разумном замысле. Вы же хотите, чтобы я принял доказываемое за доказанное.
Лёнчик писал(а):Так покажите уже, на конец!
Ну не я же один должен показывать, мне и не справиться. Я вас отсылал к знающим людям с форума "Православное кафе Миссионер". Там вы можете задать вопрос на интересующую вас тему биологу Илье Рухленко. Он вам ответит и подробно всё разъяснит.
Лёнчик писал(а):У естественности есть конечный набор заранее известных вариантов?
Если да, то исключите естесвенность.
Я вам уже отвечал, что можно опровергнуть сразу все варианты.
Лёнчик писал(а):Так возмите циркуль и линейку и при помощи метода Ванцеля исключите естественность.
Я вообще перестаю понимать вашу логику, если она вообще есть. Какое отношение трисекция угла имеет к вопросу о происхождении жизни? Я это приводил только в качестве аналогии, когда для доказательства невозможности какого-либо действия (или события) не обязательно перебирать все возможные варианты.
Лёнчик писал(а):Участвуя в дискуссии на этом форуме я узнаю предположения о возможном искуственном варианте происхождения жизни.
Предположения о возможном варианте я знаю.
Рально существующий вариант мне не знаком.
Как это "реально существующий вариант" вам не знаком? Разумный замысел - это вариант ответа на вопрос, как появилась жизнь. Такой вариант реально существует, иначе мы бы с вами его не обсуждали. Что вас не устраивает?
Лёнчик писал(а):Для удобства понимания и систематизации наблюдений за естесвенными природными процессами химических реакций, происходящих между химическими соединениями, учёные придумали систему обозначений, которую они назвали генетическим кодом.
Точно также, для удобства понимания и системизации процесса строения химических эллементов, учёные придумали систему обозначений, которую они назвали таблицей Менделеева.

И точно также, как нет в недрах звезды атомов с табличками "H" одна из которых после сплава выбрасывается, а вторая меняется на табличку "He" для вновь образовавшегося атома, так и в нуклеидовой кислоте нет ничего, обозначеного А,G,T,U и C и ничто не группируется в CGU, например, потому, что нужно "взять" нечто "обозначенное" G,U и C и "собрать" это вместе, но только "по порядку" CGU.
Ну и кто после этого не понимает простых вещей? Вы спорите с соломенным чучелом, так как Артём никогда не говорил, что в нуклеиновых кислотах есть какие-то буквы. (Кто вообще мог сказать такую глупость?) То, что буквы - это условное обозначения, никак не означает, что не существует объектов, которые этими буквами обозначаются и которые и образуют генетический код. Ну как можно это не понять?
Лёнчик писал(а):До тех пор, пока результаты эти не будут опровергнуты, опять же экспериментально, а не словестной "критикой", факт остаётся фактом - концепция "irreducible complexity" ошибочна и никаким доказательством чему либо служить не может.
А это - полное непонимание методологии научных исследований. Неужели для того, чтобы продемонстрировать несостоятельность эксперимента, недостаточно указать на ошибки и ложные допущения экспериментаторов? Неужели надо обязательно проводить другой эксперимент?
Лёнчик писал(а):Осмысленная последовательность с чьей точки зрения? С вашей или с точки зрения химии?
С точки зрения химии: определённая последовательность с определёнными правилами кодирования существует объективно.
Лёнчик писал(а):Правильно - с вашей. Вы просто приписываете определённым последовательностям "особый смысл", поскольку результат этих послоедовательностей ("функциональный" с вашей точки зрения белок) имеет для вас "особый смысл". Точно также, как наши предки наделяли особым смыслом гром, молнии, болезни, удачный бросок копья на охоте и прочие явления, природу которых они не понимали, но которые их или пугали или радовали и которые отражались на их жизни.
Неправильно. Нуклеотиды расположены отнюдь не хаотично, а по определённым правилам (при этом, напомню вам, ничто не запрещает им выстроиться хаотично). И что вы клевещете на Артёма: никакой "особый смысл" он белку не приписывает. Разве что намекает, что без этих белков жизни бы как таковой не было! И да, словосочетание "функциональный белок" не выдумка ваших оппонентов.
Лёнчик писал(а):А у химии (законов природы) нет точки зрения. В химии все соединения "функциональны", поскольку они есть. Химические реакции производят то, что они произвподят потому, что это возможно, а не потому, что это для чего-то нужно. Вы наделяете неодушевлённые природные явления "смыслом", которые они не имеют.
Поясните смысл фразы "В химии все соединения "функциональны", поскольку они есть". По-моему, вы неправильно понимаете слово "функциональный". Что же касается химических реакций, то они сами по себе никакого кода не производят, и вам не мешало бы это знать. И так как генетический код существует объективно, как бы вам не хотелось обратного, никаким дополнительным смыслом Артём природные явления не наделяет.
Лёнчик писал(а):Это всёравно, что утверждать что озоновый слой имеет "функцию" защищать жизнь на Земле от солнечной радиации.
Нет у него никаких функций. Не "закодирован" озоновый слой ни для какой цели. Он просто есть. И как результат того, что он есть и жизнь на Земле существует.
Это вы, у себя в голове, пытаетесь поставить свою "целенаправленную" телегу впереди абсолютно безразличной к каким либо целям лошади-природы.
А при чём тут озоновый слой? Он разве содержит в себе какой-то код, какую-то упорядоченность? И не путайте причину и следствие: целенаправленность вытекает из фактов, а не принимается за постулат.
Лёнчик писал(а):Точно так же и комбинаторика нуклеотидов. Они будут, посредством химических реакций, соединятся в доступное количество абсолютно равноценных комбинаций.
Тот факт, что одна из этих комбинаций будет иметь качество, которое вы считаете "функциональным" ничего не значит.
А почему вы забываете, что в результате такого случайного комбинирования получится полный хаос?
Лёнчик писал(а):Точно так же, температура воды может изменяться на триллионы абсолютно равноценных долей градуса, но вы для себя выделите только те пределы изменения, которые лично вы будете считать "функциональными", поскольку для вас они будут иметь значение, а остальные вы просто не заметите, поскольку на вас они никак не отражаются.
Только и на равноцености долей градуса это никак не отражается.
А ничего, что от определённой комбинации нуклеотидов зависит не "выдуманная" сторонниками ID функциональность, а сама жизнь?
Лёнчик писал(а):Так что никакого "кода" направляющего именно в сторону "функциональной" комбинации нет, как нет не зависимого от природы носителя синтаксиса и семантики такого кода. Есть только огромное количество естесвенных химических реакций. Просто если бы эта комбинация не производила то качество, которое она производит, то вас бы не было. Вот и всё.
Да если бы "эта комбинация не производила то качество, которое она производит", жизни бы не было. Жизнь есть, а комбинаций очень много. Даже из такой сильно упрощённой схемы следует, что генетический код не может быть результатом случайности.
Лёнчик писал(а):Я конечно понимаю, что вам хочется выделить именно эту комбинацию из всех возможных, приписав ей особую "функциональность", поскольку вы считаете себя венцом творенья и во всём, что происходит во Вселенной, вы видите целеноправленное движение в направлении создания возможности вашего существования.
Ну конечно, тот факт, что жизнь существует как таковая, это не результат "уникальной комбинации", это результат комбинации случайной. Перечитайте повнимательнее написанное Артёмом, может, поймёте, что постоянно подменяете его тезисы.
Осмысленная последовательность с чьей точки зрения? С вашей или с точки зрения химии?

Ни с чьёй. Она осмысленная по факту в силу соответствия правилам генетического кода. Если сгруппировать нуклеотиды произвольным путём - там специфической сложности будет не больше, чем в «lfkdsgjmfdes;gfdghd». Анализируя последовательность в кавычках, мы просто не сможем найти там какие-то правила, в соответствии с которыми в ней группируются символы. В отличии от ситуации, когда мы анализируем, например, какие-то резцы на камне, в следствии чего находим там определённые правила их группировки и приходим к выводу, что это код, а не результат эрозии и т.п. И это же касается живых систем, в ходе исследования строения которых учёные выяснили, что нуклеотиды группируются в соответствии с определёнными правилами в последовательность, которая не детерминируется законами физики и химии. Т.е. всё так, как я и написал выше ( для точности немного изменил ):

1. Код представляет собой систему условных обозначений, которые передают информацию посредством расположения условных символов в последовательности, принципы построения которой не зависят от природы носителя.
2. Информация о структуре и свойствах белков в нуклеиновых кислотах представлена группировкой нуклеотидов в последовательности, принципы построения которой не зависят от природы носителя.
3. Информация в нуклеиновых кислотах является кодом.

Если Вы хотите опровергнуть (3), Вам нужно дать контраргументы против (1) и / или (2). С (1), я так понимаю, Вы не спорите. Значит Вам нужно показать, что ложно написанное в (2). А для того, что бы это сделать, нужно показать, что никаких независимых от физики и химии принципов, в соответствии с которыми группируются нуклеотиды, нет. Пока что Ваши попытки это сделать демонстрируют только то, что Вы просто не понимаете предмет.

Вы просто приписываете определённым последовательностям "особый смысл", поскольку результат этих послоедовательностей ("функциональный" с вашей точки зрения белок) имеет для вас "особый смысл".

Я показал, что последовательность нуклеотидов построена в соответствии с принципами, которые не детерминируется законами физики и химии. Это объективный факт. Поэтому никакого «приписывания "особого смысла"» здесь нет. Вам есть что возразить против (2) по существу ? Или Вы до сих пор не понимаете, что принципы построения такой последовательности:
Код: выделить все
/*Выводит соответствие градусам по Фаренгейту градусов по Цельсию.*/

#include <stdio.h>

#define LOWER 0
#define UPPER 300
#define STEP 20

main(){

   int fahr;

   for(fahr=LOWER; fahr <= UPPER; fahr = fahr + STEP)
      printf("%3d %6.1f\n", fahr, (5.0/9.0)*(fahr-32));

}

--не детерминируются законами физики ?

Точно также, как наши предки наделяли особым смыслом гром, молнии, болезни, удачный бросок копья на охоте и прочие явления, природу которых они не понимали, но которые их или пугали или радовали и которые отражались на их жизни.

Аналогия полностью ложная: упомянутые явления не содержат в себе последовательности символов, которая группируется в соответствии из независимыми от природы носителя принципами. А в нуклеиновых кислотах такая последовательность есть. И учёные смогли её открыть, изучая устройство живого на молекулярном уровне. Кроме того, Ваше возражение столь же осмысленно, как попытка утверждать, что вот эта последовательность символов:

Вложения

--не содержит никакого смысла и не является кодом.

Химические реакции производят то, что они произвподят потому, что это возможно, а не потому, что это для чего-то нужно.

Да: например синтез полиэтилена происзодит потому, что это возможно, а не потому, что это кому-то нужно... Это такой прикол, да ?

Вы наделяете неодушевлённые природные явления "смыслом", которые они не имеют.

Вы до сих пор не понимаете, о чём Вам пишут. Пойдём другим путём: попытайтесь описать законы физики и химии бумаги и чернил, которые детерминируют смысл записанного в блокноте текста.

Это всёравно, что утверждать что озоновый слой имеет "функцию" защищать жизнь на Земле от солнечной радиации.

Не начинайте очередной оффтоп.

Нет у него никаких функций. Не "закодирован" озоновый слой ни для какой цели.

Вы всё ещё не можете понять смысл понятия «кодирование» ?


[Тумблер «ирония» включён.]
Он просто есть.

Просто замечательное объяснение. Приведённый мной код программы не имеет смысла. Он просто есть. Лучшего объяснения на всей Земле не сыщешь.

И как результат того, что он есть и жизнь на Земле существует.

Правильно. И мой код тоже существует потому, что жизнь существует и нет в нём никакого смысла и уж тем более разумный замысел к нему отношения не имеет. :))) Да и вообще: почему я сейчас пишу ответ на последовательность символов, которая не имеет смысла и на форуме «просто есть» ?

Это вы, у себя в голове, пытаетесь поставить свою "целенаправленную" телегу впереди абсолютно безразличной к каким либо целям лошади-природы.

Согласен. Комментируемый мной текст безразличен к каким-либо целям и моя идея, будто мне его кто-то написал целенаправленно, существует лишь у меня в голове.

Точно так же и комбинаторика нуклеотидов. Они будут, посредством химических реакций, соединятся в доступное количество абсолютно равноценных комбинаций.
Тот факт, что одна из этих комбинаций будет иметь качество, которое вы считаете "функциональным" ничего не значит.

Так что никакого "кода" направляющего именно в сторону "функциональной" комбинации нет, как нет не зависимого от природы носителя синтаксиса и семантики такого кода.

Да! То, что одна из многих равноценных случайных комбинаций букв кириллицы в комментируемом мной тексте имеет вид, будто написана в соответствии с синтаксисом и семантикой русского языка, ничего не значит. Они просто детерминированны законами физики. :)))

Просто если бы эта комбинация не производила то качество, которое она производит, то вас бы не было. Вот и всё.

Не, Ваш пример плохой. У меня есть идея получше: танки существуют потому, что для этого есть условия, иначе мы бы не наблюдали этот вопрос.

Я конечно понимаю, что вам хочется выделить именно эту комбинацию из всех возможных, приписав ей особую "функциональность", поскольку вы считаете себя венцом творенья и во всём, что происходит во Вселенной, вы видите целеноправленное движение в направлении создания возможности вашего существования.

И ещё лингвисты считают, что чёрточки на камне являются кодом, просто потому, что что видят себя венцом творения. :)))

И проблема эта очень распространённая. Люди славятся ошибочными интуициями и страстью к поиску и виденью закономерностей где угодно, включая те места где закононерностей нет. Это проблема человеческая.

Поэтому я и решил исправиться, счёв мою идею, будто комментируемый мной текст исходит из разумного источника, а не «просто есть», ошибочной интуицией. :)))

[Тумблер «ирония» выключен.]

Кончайте уже этот детский сад.

Очевидно потому, что сказать нечего.

Сказать здесь нечего только Вам. Я сослался на критику, с Вашей же стороны последовало:
Во вторых, привёл я вам не цитату, а список экспериментов, в которых учёные в лабораторных условиях наглядно ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛИ, что концепция "irreducible complexity" ошибочна.

Т.е. повторение уже озвученного тезиса об опровержениях неснижаемой сложности вопреки тому, что я сослался на критику этих опровержений. При чём со стороны тоже учёных, которые знают предмет. Дальше:
Эксперименты эти рецензированы и любой может с их методологикой и результатами ознакомится.

С их критикой тоже можно без проблем ознакомиться, как и с библиографией, которая там приводится. И последнее:
До тех пор, пока результаты эти не будут опровергнуты, опять же экспериментально, а не словестной "критикой", факт остаётся фактом - концепция "irreducible complexity" ошибочна и никаким доказательством чему либо служить не может.

Критика подразумевает опровержение каких-то предпосылок в доказательствах, указание на ошибки в ходе его построения etc. Т.е. для того, что бы опровергнуть вывод, достаточно показать, что предпосылки не верны, или он из них не следует и ничего больше. А происходит ли это путём постановки экспериментов, или анализа доказательств - совершенно не важно. Так что этот Ваш пассаж не опровергает упомянутую критику ни на йоту.

Всё, что Вы делаете сейчас, - это просто-напросто постулируете истинность тезиса вопреки контраргументам. При чём ссылаясь на вещи, которые не имеют отношения к конкретным фактам, упомянутым в приведённой мной цитате. Поэтому здесь и комментировать-то нечего. Тем более, что это оффтоп.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 22 окт 2017, 01:10:
Осмысленная последовательность с чьей точки зрения? С вашей или с точки зрения химии?

Ни с чьёй. Она осмысленная по факту в силу соответствия правилам генетического кода. Если сгруппировать нуклеотиды произвольным путём - там специфической сложности будет не больше, чем в «lfkdsgjmfdes;gfdghd». Анализируя последовательность в кавычках, мы просто не сможем найти там какие-то правила, в соответствии с которыми в ней группируются символы.


У меня к вам есть вопрос.

Когда мы смотрим на определённую последовательность нуклеотидов, мы понимаем, что химическая реакция, которой эта последовательность способствует, произведёт определённый протеин. Правильно? Надеюсь, что ответ будет "да", поскольку это именно так.

Если да, то следующий вопрос.
Могут ли нуклеотиды естественным путём сгруппироваться в последовательность, которая, так сказать, "тупиковая" и не способствует началу химической реакции способствующей образованию протеина?

Если да, то что происходит с подобной "тупиковой" последовательностью?
Пока вы обдумываете ответ на перый вопрос, я поразмышляю вот над этим вашим утверждением.

Если сгруппировать нуклеотиды произвольным путём - там специфической сложности будет не больше, чем в «lfkdsgjmfdes;gfdghd». Анализируя последовательность в кавычках, мы просто не сможем найти там какие-то правила, в соответствии с которыми в ней группируются символы.


Вопрос.
Почему вы не можете найти в последовательности «lfkdsgjmfdes;gfdghd» никаких правил, в соответствии с которыми в ней группируются символы?
Ответ
Потому, что вы ни с кем не договорились заранее, что эта последовательность должна означать и какими правилами это значение определяется.

Вот если бы мы с вами заранее договорились, что, получив собщение на любом носителе (письмом, по emailу, вырезанное на доске, выцарапанное на камне, словами по телефону или как угодно ещё) вы увидите последовательность где "f" стоит на второй позиции после "l", на девятой позиции после "m" и на пятнадцатой позиции после "g", вы обязаны будете приравнять это сообщение к фразе "Он вам даст батон с врывчаткой. Принесёте мне батон", то бессмысленная белиберда lfkdsgjmfdes;gfdghd моментально превращается в самый что ни на есть настоящий код.

Более того, для того, чтобы быть кодом, код не обязан быть "начертан" на каком бы то ни было носителе, иметь синтаксис и прочее
Если, играя в покер, мы с вами заранее договорились, что если вы увидите, что я почесал за правым ухом мизинцем левой руки, для вас это должно означать сбросить карты, то мы с вами использовали самый настоящий код, подчинившись заранее установленым правилам.

Таким образом, кодом может быть что угодно, если на лицо присутствует выполнение зарание установленных правил, независимо от формы договорённости и того, что обязано быть исполнено согласно установленным правилам.

Любая речь - это код. Правила дорожного движения - это код. Манеры поведения - это код.
Любое выполнение существующих правил - это следование коду.
Законы физики и химии - это код. Код, который обязаны выполнять все и всё, находящееся в области, где эти законы действуют.

Таким образом, понимание того, какими будут действия нуклеотидов при наличии определённого их групирования, ничем не отличается от понимания того, что сделает потасиум при наличии воды или вода при наличии минусовой температуры.
Везде и во всём как только мы имеем последовательность - при наличии этого, делается то и так - мы имеем подчинение правилам. Если вы хотите называть эти правила кодом, то называйте на здоровье. Сути это не меняет.

Но если вы хотите сказать, что ДНК - это код, то и любая молекула во Вселенной - это код.
Код демонстрирующий постоянство законов природы, им подчиняющийся и не нуждающийся ни в каких разумных создателях.
Никакой исключительностью, в этом смысле,ДНК не обладает.
Лёнчик писал(а):Когда мы смотрим на определённую последовательность нуклеотидов, мы понимаем, что химическая реакция, которой эта последовательность способствует, произведёт определённый протеин. Правильно?
Если последовательность произвольная, то никаких функциональных белков не получится и будет лишь полный хаос.
Лёнчик писал(а):Могут ли нуклеотиды естественным путём сгруппироваться в последовательность, которая, так сказать, "тупиковая" и не способствует началу химической реакции способствующей образованию протеина?

Если да, то что происходит с подобной "тупиковой" последовательностью?
Ничего хорошего не происходит - нормального функционирования клетки и всего организма ожидать не приходится.
Лёнчик писал(а):Почему вы не можете найти в последовательности «lfkdsgjmfdes;gfdghd» никаких правил, в соответствии с которыми в ней группируются символы?
Ответ
Потому, что вы ни с кем не договорились заранее, что эта последовательность должна означать и какими правилами это значение определяется.

Вот если бы мы с вами заранее договорились, что, получив собщение на любом носителе (письмом, по emailу, вырезанное на доске, выцарапанное на камне, словами по телефону или как угодно ещё) вы увидите последовательность где "f" стоит на второй позиции после "l", на девятой позиции после "m" и на пятнадцатой позиции после "g", вы обязаны будете приравнять это сообщение к фразе "Он вам даст батон с врывчаткой. Принесёте мне батон", то бессмысленная белиберда lfkdsgjmfdes;gfdghd моментально превращается в самый что ни на есть настоящий код.
Так как код представляет собой систему условных обозначений, которые передают информацию посредством расположения условных символов в последовательности, принципы построения которой не зависят от природы носителя, то последовательность «lfkdsgjmfdes;gfdghd» является кодом только тогда, когда она передаёт информацию с помощью каких-то условных обозначений. Пока эта последовательность ничего не означает, никаким кодом она не является.
Лёнчик писал(а):Если, играя в покер, мы с вами заранее договорились, что если вы увидите, что я почесал за правым ухом мизинцем левой руки, для вас это должно означать сбросить карты, то мы с вами использовали самый настоящий код, подчинившись заранее установленым правилам.
Таким образом, кодом может быть что угодно, если на лицо присутствует выполнение зарание установленных правил, независимо от формы договорённости и того, что обязано быть исполнено согласно установленным правилам.
Согласен, такое тоже будет кодом. Только это никак не противоречит тому определению кода, которое дал Артём: "Код - это система условных обозначений, которая может быть использована, что бы записывать, сохранять, обрабатывать и передавать информацию".
Лёнчик писал(а):Любая речь - это код. Правила дорожного движения - это код.
Да
Лёнчик писал(а):Манеры поведения - это код.
Возможно, что в какой-то степени это действительно так.
Лёнчик писал(а):Любое выполнение существующих правил - это следование коду.
Если эти правила не определяются свойствами носителя.
Лёнчик писал(а):Законы физики и химии - это код. Код, который обязаны выполнять все и всё, находящееся в области, где эти законы действуют.
А вот это уже не совсем верно. Точнее, совсем неверно. Законы физики и химии не имеют функции передавать информацию.
Лёнчик писал(а):Таким образом, понимание того, какими будут действия нуклеотидов при наличии определённого их групирования, ничем не отличается от понимания того, что сделает потасиум при наличии воды или вода при наличии минусовой температуры.
Ну да, если нуклеотиды сформированы по определённым правилам, получится осмысленный код, дающий на выходе (при биосинтезе белка) функциональный белок. Только это никак не опровергает тот факт, что в нуклеиновых кислотах записан код.
Лёнчик писал(а):Везде и во всём как только мы имеем последовательность - при наличии этого, делается то и так - мы имеем подчинение правилам. Если вы хотите называть эти правила кодом, то называйте на здоровье. Сути это не меняет.
Согласен, только как этим вы хотите опровергнуть тот факт, что произвольный набор нуклеотидов не будет являться кодом и не будет, мягко говоря, способствовать нормальному функционированию организма?
Лёнчик писал(а):Но если вы хотите сказать, что ДНК - это код, то и любая молекула во Вселенной - это код.
Код демонстрирующий постоянство законов природы, им подчиняющийся и не нуждающийся ни в каких разумных создателях.
Никакой исключительностью, в этом смысле,ДНК не обладает.
Ну и где вы в любой молекуле отыскали какие-то условные обозначения, независимые от законов природы и при этом передающие информацию? А вот в ДНК такие обозначения как раз-таки есть. И да, как, позвольте узнать, код может подчиняться законам природы? Тогда его уже кодом нельзя будет называть.
Н. Хлопотин писал(а) 22 окт 2017, 23:45:Ну и где вы в любой молекуле отыскали какие-то условные обозначения, независимые от законов природы и при этом передающие информацию? А вот в ДНК такие обозначения как раз-таки есть.


Судя по тому, что вы это так уверенно заявляете, вы эти условные обозначения в ДНК видели.
Будте добры, покажите мне то, что видели вы. Это, естественно, будет снимок ДНК сделанный под микроскопом на котором будут видны условные обозначения о которых вы говорите. Как только я увижу то, что видели вы, я с вами соглашусь. Но не раньше.
Лёнчик писал(а) 23 окт 2017, 00:27:
Н. Хлопотин писал(а) 22 окт 2017, 23:45:Ну и где вы в любой молекуле отыскали какие-то условные обозначения, независимые от законов природы и при этом передающие информацию? А вот в ДНК такие обозначения как раз-таки есть.


Судя по тому, что вы это так уверенно заявляете, вы эти условные обозначения в ДНК видели.
Будте добры, покажите мне то, что видели вы. Это, естественно, будет снимок ДНК сделанный под микроскопом на котором будут видны условные обозначения о которых вы говорите. Как только я увижу то, что видели вы, я с вами соглашусь. Но не раньше.

Ну а кто ж об этих условных обозначениях не знает? Почитайте хоть что-нибудь, прежде чем писать такое. Условные обозначения - это триплеты, кодирующие определённые аминокислоты. Если вы сомневаетесь в их существовании, то против науки идёте именно вы, а не мы.
Н. Хлопотин писал(а) 23 окт 2017, 01:59:
Лёнчик писал(а) 23 окт 2017, 00:27:
Н. Хлопотин писал(а) 22 окт 2017, 23:45:Ну и где вы в любой молекуле отыскали какие-то условные обозначения, независимые от законов природы и при этом передающие информацию? А вот в ДНК такие обозначения как раз-таки есть.


Судя по тому, что вы это так уверенно заявляете, вы эти условные обозначения в ДНК видели.
Будте добры, покажите мне то, что видели вы. Это, естественно, будет снимок ДНК сделанный под микроскопом на котором будут видны условные обозначения о которых вы говорите. Как только я увижу то, что видели вы, я с вами соглашусь. Но не раньше.

Ну а кто ж об этих условных обозначениях не знает? Почитайте хоть что-нибудь, прежде чем писать такое. Условные обозначения - это триплеты, кодирующие определённые аминокислоты. Если вы сомневаетесь в их существовании, то против науки идёте именно вы, а не мы.


Триплет (в биологии) - это комбинация химических соединений (нуклеидов)
Условное обозначение - это маркировожный знак, символ придуманный человеком.

Химическое соединение это не придуманный человеком символ.
Это химическое соединение.
Думайте, что вы пишите, что бы не давать повод над собой смеяться.

Итак, повтораю вопрос.
Где вы видели в молекуле ДНК условные символы которых нет в другиx молекулах?
Лёнчик писал(а) 20 окт 2017, 21:16:На самом деле, ни то и не другое. Ни да, ни нет.
Мой ответ - я просто не знаю ...


Я вижу варианты продолжения диалога, если да, вижу если нет. А так, даже не знаю, что сказать...

Могу только добавить, что в ваше понимание естественного происхождения может рассматриваться как выражение некоей вашей веры, но не как научная концепция. Потому что не выдержан критерий фальсифицируемости Поппера. Даже чисто умозрительно нельзя представить такого эксперимента, который бы вашей вере противоречил. Уж об этом вы позаботились.
Лёнчик писал(а) 23 окт 2017, 02:16:Где вы видели в молекуле ДНК условные символы которых нет в другиx молекулах?


Позвольте встречный вопрос: а где вы вообще видели символы, которые по хим. составу отличались от всего прочего?
Дмитрий писал(а) 23 окт 2017, 13:21:
Лёнчик писал(а) 20 окт 2017, 21:16:На самом деле, ни то и не другое. Ни да, ни нет.
Мой ответ - я просто не знаю ...

Я вижу варианты продолжения диалога, если да, вижу если нет. А так, даже не знаю, что сказать...


Естественно, если вырывать фразы из контекста, то легко выставлять оппонента в любом выгодном для вас свете.
Вот вам полный ответ. Попробуйте вдуматься ещё раз. Может найдётся, что сказать.

"На самом деле, ни то и не другое. Ни да, ни нет.

Мой ответ - я просто не знаю или такой способ единственно возможный или не единственно возможный, поскольку абсолютно не понятно или такой выбор, такая постановка вопроса вообще имеет какой либо смысл, учитывая, что у меня нет никаких оснований даже рассматривать какой либо другой вариант происхождения жизни, кроме естесвенного. Никакие другие варианты мне просто не известны."

Могу только добавить, что в ваше понимание естественного происхождения может рассматриваться как выражение некоей вашей веры, но не как научная концепция. Потому что не выдержан критерий фальсифицируемости Поппера. Даже чисто умозрительно нельзя представить такого эксперимента, который бы вашей вере противоречил. Уж об этом вы позаботились.


Что вы имеете ввиду под "ваше понимание естественного происхождения"?
Конкретно, если можно, как вы понимаете "моё понимание"? Или дайте сноску на данное мною опредеделение моего понимания.

Иначе не понятно о чём идёт речь.
Сообщений: 233 Страница 2 из 12

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7