Сообщений: 233 Страница 8 из 12
Пред. 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След.
Дмитрий писал(а) 04 ноя 2017, 20:33:Смотрю, у вас прямо культурный шок, когда вы обнаружили, что научные теории и факты могут быть интерпретированы не только в атеистическом смысле, но и с позиции веры в Творца. Однако, я вас успокою: это всего лишь интерпретация. Факты вас не принуждают к вере, только намекают, а вообще — думайте как хотите.

Ну вот, интерпретации эти уже ближе к делу.
Я никаких проблем с вашим правом интерпретировать не имею.
Интерпретируйте на здоровье. Только не выдавайте интерпретации за действительное положение вещей и не ожидайте, что ваши интерпретации должны быть удостоены внимания. А так, интепретируйте себе как хотите.

Однако, вы избрали самый неконструктивный путь — отрицание самих фактов.

А вот это уже передёргивание. Я факты не отрицаю. Я на них основываю свою понимание. отличное от вашего. Я и ваше понимание (интерпретацию) не отрицаю.
Я ёё просто игноприрую, как не доказанную и на фактах не основанную.

Позвольте уточнить: "нет там никакого кода" — это слова товарищей учёных, и доцентов с кандидатами, или Лёнчика? Вы же, конечно, лучше самих ученых знаете, что они "на самом деле" хотели сказать.

Очень правильное замечание. "Нет там никакого кода" - это я загнул, не в меру увлёкшись эпистолярным жанром. LOL.
На самом деле учёные говорят так
"Не видели мы там никакого кода. И нет у нас никаких оснований даже предпологать, что он там может быть. Он там просто ни к чему. Химических реакций, как объяснения наблюдаемому, вполне достаточно. Так что сущности перемножать абсолютно не зачем."

Вот вы, например, книги читаете только согласно законам физики и химии? А строите отношения с людьми строго по этим законам? Представьте себе, и в быту, и в науке одной только физики и химии недостаточно — есть другие уровни описания и понимания, такие как "информация" и "код", и далеко не только они.

Согласен. Но только начало этому всему - законы физики и химии.
Именно согласно им химическими и электрическими сигналами курсирующими между нейронами в моём мозгу даётся начало ещё одному супперсложному процессу - возникновению в моём мозгу сознания, благодаря которому я и могу читать, писать, считать, а также воспринимать и интерпетировать окружающую меня действительность, строить отношения с окружающими меня людьми, отличать добро от зла и пр., и пр., и пр.
Короче говоря, быть человеком.
Всё, что для этого нужно и с чего всё начинается - это законы физики и химии.
Лёнчик писал(а):Теперь понятно что вы поноимаете под словом "любое" - цепочка (то что вы называете "порядок расположения")из триплетов (звеньев цепочки) может быть любой (включать в себя любое количество звеньев - триплетов)
Причём расположены эти триплеты могут быть в любом порядке.
Лёнчик писал(а):Просьба продемонстрировать как законы природы не позволяют образоваться любому количеству комбинаций 64х триплетов.
Что мешает к порядку расположения триплетов любой длины добавить ещё один из 64х ?

Вы подменяете понятия: речь шла не о невозможности образования самих цепочек под действием законов природы, а о невозможности образования любых последовательностей нуклеотидов в цепочках. Если порядок расположения нуклеотидов определяется законами природы, то он не может быть любым, потому что закон природы обязательно запрещает какой-либо сценарий развития событий. Например, "закон всемирного тяготения" (термин условный, так как все наши описания "правил" движения материи не являются самими этими "правилами"), "запрещает" телам вести себя так, как будто никакой гравитации нет. Так и здесь: если бы существовали некие законы природы, от которых зависит последовательность нуклеотидов в цепочке, были бы невозможны определённые варианты последовательностей.
Вот пример для лучшего понимания: текст, написанный на листе бумаги, возникает вполне естественным путём (процесс его возникновения подчиняется законам природы), но смысл текста от законов природы не зависит, так как в противном случае он теоретически не мог бы быть любым. Отсюда следует абсурдный вывод: мы бы не могли написать любой текст, который захотим. Допустим, мы бы хотели написать фразу "Лёнчик не согласен с тем, что ДНК - это код". Но представьте себе, что какой-то закон природы запрещает такую последовательность букв. Мы бы начали писать предложение, но внезапно случилось бы нечто, лишившее нас возможности дописать его до конца.
Дмитрий писал(а):Звучит сомнительно. Это так же как сказать, что движение автомобиля "не зависит" от законов физики, на том основании, что автомобиль управляется водителем.
Ну так движение и не может быть любым: автомобиль (обычный) не способен летать.
Дмитрий писал(а):Тоже самое, но еще круче. "Не зависит от законов природы" — прям нечто сверхъестественное. Нет, здесь у нас другой случай. Вполне зависит от законов природы, но только для адекватного описания здесь нам требуются новый уровень абстракции, и законы не только физики и химии, но понятие информации.
Сам порядок не зависит, зависит процесс записи кода, процесс образования последовательности. Например, текст, написанный человеком, он же не зависит от законов природы, а только от самого человека, сознание которого, условно говоря, исключено из детерминированного мира неживых веществ и несвободных существ.
Лёнчик писал(а):Мы [учёные] "генетическим кодом" последовательность событий назвали.
Каких событий?
Лёнчик писал(а):Вот и всё, что я вижу и понимаю. И, похоже, ничего кроме этого нет. А если есть, то не абстракциями и высасанными из пальца аналогиями, а конкретно, согласно законам физики и химии, продемонстрируйте информацию, код, и кодировщика. Вот тогда, и только тогда, ваши идеи получат право на нечто большее чем безоговорочный игнор.
Информацию и код вам демонстрируют, а вы просто говорите "Я так не считаю", ничем не обосновывая своё мнение (не возражая против наших аргументов). Кодировщика вам никто демонстрировать не обязан, вам это также неоднократно объясняли.
Лёнчик писал(а):Именно согласно им химическими и электрическими сигналами курсирующими между нейронами в моём мозгу даётся начало ещё одному супперсложному процессу - возникновению в моём мозгу сознания, благодаря которому я и могу читать, писать, считать, а также воспринимать и интерпетировать окружающую меня действительность, строить отношения с окружающими меня людьми, отличать добро от зла и пр., и пр., и пр.
Короче говоря, быть человеком.
Всё, что для этого нужно и с чего всё начинается - это законы физики и химии.
Вы бы хоть о философии сознания что-нибудь почитали бы, прежде чем писать такое. Тем более, что вы именно утверждаете, что физикализм верен. Так что бремя доказательства физикализма лежит на вас.
Лёнчик писал(а) 04 ноя 2017, 21:50:Очень правильное замечание. "Нет там никакого кода" - это я загнул, не в меру увлёкшись эпистолярным жанром. LOL.
На самом деле учёные говорят так
"Не видели мы там никакого кода. И нет у нас никаких оснований даже предпологать, что он там может быть. Он там просто ни к чему. Химических реакций, как объяснения наблюдаемому, вполне достаточно. Так что сущности перемножать абсолютно не зачем."


И опять загнул :)
На самом деле ученые так не говорят. И не удивительно — зачем бы они говорили такую бессмысленную чепуху?

Лёнчик писал(а) 04 ноя 2017, 21:50:Именно согласно им химическими и электрическими сигналами курсирующими между нейронами в моём мозгу даётся начало ещё одному супперсложному процессу - возникновению в моём мозгу сознания, благодаря которому я и могу читать, писать, считать, а также воспринимать и интерпетировать окружающую меня действительность, строить отношения с окружающими меня людьми, отличать добро от зла и пр., и пр., и пр.
Короче говоря, быть человеком.
Всё, что для этого нужно и с чего всё начинается - это законы физики и химии.


Ну и к чему этот радикальный редукционизм? Научная философия 19-в, и то не для всех, а для наиболее упоротых сциентистов. Похоже, вам нужна недюжинная вера, чтобы до сих пор так думать, без всяких на то разумных оснований и научных фактов.
Н. Хлопотин писал(а) 04 ноя 2017, 22:00:Если порядок расположения нуклеотидов определяется законами природы, то он не может быть любым, потому что закон природы обязательно запрещает какой-либо сценарий развития событий. Например, "закон всемирного тяготения" (термин условный, так как все наши описания "правил" движения материи не являются самими этими "правилами"), "запрещает" телам вести себя так, как будто никакой гравитации нет. Так и здесь: если бы существовали некие законы природы, от которых зависит последовательность нуклеотидов в цепочке, были бы невозможны определённые варианты последовательностей.

ОК. Этим вы объясняете
1) Если порядок расположения нуклеотидов зависит от законов природы, он не может быть любым.

текст, написанный на листе бумаги, возникает вполне естественным путём (процесс его возникновения подчиняется законам природы), но смысл текста от законов природы не зависит, так как в противном случае он теоретически не мог бы быть любым. Отсюда следует абсурдный вывод: мы бы не могли написать любой текст, который захотим. Допустим, мы бы хотели написать фразу "Лёнчик не согласен с тем, что ДНК - это код". Но представьте себе, что какой-то закон природы запрещает такую последовательность букв. Мы бы начали писать предложение, но внезапно случилось бы нечто, лишившее нас возможности дописать его до конца. .

А вот этим вы объясняете
2) Порядок расположения нуклеотидов может быть любым.

поскольку вы считаете, что порядок этот осмыслен.

Тоесть у вас получается следующее

Порядок расположения нуклеотидов может быть любым поскольку он не зависит от законов природы.
Порядок расположения нуклеотидов не зависит от законов природы, поскольку он осмыслен.
Порядок расположения нуклеотидов осмыслен, поскольку это код.
Порядок расположения нуклеотидов это код, поскольку он может быть любым и не зависит от законов природы.

Я вас правильно понимаю?
Лёнчик писал(а):
Н. Хлопотин писал(а):текст, написанный на листе бумаги, возникает вполне естественным путём (процесс его возникновения подчиняется законам природы), но смысл текста от законов природы не зависит, так как в противном случае он теоретически не мог бы быть любым. Отсюда следует абсурдный вывод: мы бы не могли написать любой текст, который захотим. Допустим, мы бы хотели написать фразу "Лёнчик не согласен с тем, что ДНК - это код". Но представьте себе, что какой-то закон природы запрещает такую последовательность букв. Мы бы начали писать предложение, но внезапно случилось бы нечто, лишившее нас возможности дописать его до конца.
А вот этим вы объясняете
Н. Хлопотин писал(а):2) Порядок расположения нуклеотидов может быть любым.
Скажите, а с какой целью вы разделили мой ответ на две части? И почему вы говорите, что утверждение "Порядок расположения нуклеотидов может быть любым" я объясняю второй частью разделённого вами текста? В приведённой цитате даже речи об обосновании второй посылки не было.
Лёнчик писал(а):...поскольку вы считаете, что порядок [видимо, порядок расположения нуклеотидов] этот осмыслен.
И каким образом доказательство первой посылки моего силлогизма связано со смыслом порядка расположения нуклеотидов?
Если же вы хотите сказать, будто я делаю вывод о том, что порядок расположения нуклеотидов может быть любым, основываясь на его осмысленности, то вы ошибаетесь, потому что в обосновании этого утверждения, с которым вы вроде бы согласились, нет ни единого слова об осмысленности последовательностей нуклеотидов в нуклеиновых кислотах (так как там речь совершенно о другом шла).
Мой пример с текстом - это не демонстрация какого-то осмысленного набора символов, а своеобразная иллюстрация, созданная с целью показать вам, что последовательности, зависящей от законов природы, которая при этом теоретически может быть любой, не существует в принципе.
Лёнчик писал(а):Тоесть у вас получается следующее

Порядок расположения нуклеотидов может быть любым поскольку он не зависит от законов природы.
Порядок расположения нуклеотидов не зависит от законов природы, поскольку он осмыслен.
Порядок расположения нуклеотидов осмыслен, поскольку это код.
Порядок расположения нуклеотидов это код, поскольку он может быть любым и не зависит от законов природы.

Я вас правильно понимаю?
Неправильно. Утверждения "Порядок расположения нуклеотидов не зависит от законов природы, поскольку он осмыслен" я никогда не делал. Вы его мне приписываете. Поэтому и все ваши дальнейшие рассуждения также ошибочны.
Лёнчик писал(а) 04 ноя 2017, 02:44:Всё научное сообщество не убеждено.

Вы что вообще понимаете под «научным сообществом» ? Только тех, кто поддерживает Ваши взгляды ? :) Или всех учёных ? Потому что если всех, то это Ваше утверждение трещит по швам:

1. Среди наших сторонников есть учёные ( при чём включительно на этом форуме ).
2. Они являются частью научного сообщества.
3. Утверждение «всё научное сообщество не убеждено» ложно.

А если только «своих», то это уже какая-то дискриминация по идеологическим признакам, которая, в добавок, безосновательная.

Лёнчик писал(а) 04 ноя 2017, 02:44:http://www.science20.com/chatter_box/dn ... e_not_code

А Вы сами читали, что автор там понаписывал, или дали ссылку на первое, что попалось среди материалов, авторы которых поддерживают Ваши взгляды ? Я прочитал. По сути его опровержение... 500-страничной книги... вмещается в один абзац:
A code is a symbol which stands in place of a symbol. The four letters CAGT most definitely form a code, being symbols for the names of the four major components of DNA. The names guanine, adenine, thymine and cytosine are not codes: they are primary symbols. Primary symbols stand for real things and not for symbols. The real physical entities guanine, adenine, thymine and cytosine are not codes. If anyone wants to call them codes, let them point to the symbols which might be replaced by these 'codes'.

И в этом абзаце нет обсуждения конкретики, приведённой в книге Мейера, а лишь тёрки по поводу того, как определять слово «код». При чём всё это - несущественные формальные уточнения в то время, как обычному использованию слова код: «комбинация символов с целью передачи сообщения», - написанное Мейером соответствует.

По поводу определения, данного самим автором. Насколько можно понять ход его мыслей, его возражения не отличаются от Ваших: он пишет, что сами по себе нуклеотиды кодом не являются, а «A, G, T / U, C» просто обозначают их ( «Primary symbols stand for real things and not for symbols.» ). Точно также, например, как «He» обозначает атом с определёнными характеристиками, который мы называем гелием. Понятное дело, что никто не воспринимает нуклеотиды сами по себе как код. Однако, они входят в систему кодирования, о наличии которой мы можем судить исходя из того, что смогли обнаружить абстрактные принципы в построении их последовательности. Автор заметки просто не понял, в чём именно Стивен Мейер увидел код.

Потом автор пишет, что если мы хотим называть последовательность нуклеотидов кодом, то должны показать, какими символами можно её заменить ( «If anyone wants to call them codes, let them point to the symbols which might be replaced by these 'codes'.» ). Я не очень понял, что именно он требует, но, по-видимому, речь идёт о демонстрации того, что там есть абстрактные принципы. Т.е. возможность заменить те символы, которые используются в н. кислотах, на другие, которые бы передавали ту же информацию. Если это то, чего требует автор, то проблем с этим нет: те же символы «A, G, T / U, C» с этим прекрасно справляются. А можно использовать какие-нибудь цветные шарики 4-х видов, которые условно обозначают нуклеотиды. Если их правильно сгруппировать, то они будут иллюстрировать те же абстрактные принципы, просто передавать информацию не у виде молекулы.

Что хуже для их автора заметки, он показывает, что не понимает книгу, которую взялся обсуждать. Ведь Мейер не утверждает, что использование нами букв для обозначения нуклеотидов само по себе делает из них код. Он ссылается на то, что их расположение должно быть определённым для того, что бы закодировать информацию о структуре того или иного белка. Точно также, как и буквы в тексте должны быть расположены в правильном порядке, что бы передавать какую-то информацию. Вот даже одно из мест в книге, где происходит такое сравнение в контексте обсуждения гипотезы Крика и её подтверждения:
The sequence hypothesis suggested that the nucleotide bases in DNA functioned just like alphabetic letters in an English text or binary digits in software or a machine code. According to Crick’s hypothesis, it is the precise arrangement or sequence of these bases that determines the arrangement of amino acids—which, in turn, determines protein folding and structure. In other words, the sequence specificity of amino acids in proteins derives from a prior specificity of arrangement in the nucleotide bases on the DNA molecule.23

<...>

...by the early 1960s, a series of experiments established how the information in DNA produces proteins and, in the process, provided a deeper and more comprehensive confirmation of Crick’s bold hypothesis.26


Наконец, я уже не раз писал, что нас интересует конкретика. Не игра со значением слов, а конкретика, понимаете ? Слова просто описывают определённое положение вещей. И если последовательность нуклеотидов такова, что лучше всего её можно опсиать в информационных терминах, то мы будем использовать эти термины. А заметка автора, по сути, конкретики не касается вообще. Он просто играет со значением слов. О чём, кстати, мне и написал знакомый из кафедры генетики: «Похоже на очередную языковую игру. Не уверен, что она стоит того...» :)

Если Вы хотите показать, что мы не правы, то уж попытайтесь справиться с конкретикой и показать, каким образом можно описать информацию в нуклеиновых кислотах чисто в рамках физики и химии и не прибегая к иформатике. А вместе с тем попытайтесь не прийти к выводу о том, что никакого кода нет, например, в книжках. :)

Вот ещё пара сносок для интересующихся:

1) Обсуждаемую книгу можно скачать в библиотечном разделе форума: viewtopic.php?f=31&t=727#p4855
2) Сайт книги с ответами на критику в её адрес: http://www.signatureinthecell.com/responses/

Лёнчик писал(а) 04 ноя 2017, 02:44:Можете также попробовать протестировать ваше понимание вопроса на форуме биологов.

Вы забыли, что и среди нас есть биологи. Если кто-то хочет с нами спорить - пускай сами приходят. Мы не обязаны для того, что бы поддерживать и защищать какую-то позицию, лазить по всяким форумам. Тем более, что таких вот дискуссий, включительно с биологами, было и без того валом.


Извиняюсь за оффтоп, но...
Лёнчик писал(а) 04 ноя 2017, 21:50:...отличать добро от зла...

Следствияя из материализма
В соответствии с философией материализма субстанцией является материя. Т.е. это конечная реальность и кроме неё не существует больше ничего. А всё, что мы наблюдаем, - это акциденции. Если материя явяляется субстанцией, то всё, что мы можем вокруг увидеть, - это фактическое положение вещей. Однако мы не сможем, наблюдая его, найти там указания на то, каким оно должно быть или на то, в соответствии с какии принципами мы должны жить. Это значит, что ничто в окружающем мире не указывает нам на существование объективных нравственных ценностей и обязанностей. Представления о них есть только в сознании отдельных людей, которые даже не всегда между собой будут согласны о том, что именно следует к ним относить. Впрочем, это даже не важно, согласны они между собой или нет. Факт состоит в том, что добро и зло не являются объективной характеристикой мира и существуют только в сознании людей. Поэтому «отличать добро от зла» Вы можете разве что в рамках каких-то субъективных представлений о том, что это такое. А к реальности это отношения иметь не будет. То, что террористы взорвали торговый центр в Нью-Йорке, или то, что что в Освенциме были замучаны сотни людей, или то, что в Украине когда-то был инициирован голодомор, - всё это объективно не является злом. Равно как и помощь бедным, любовь к родителям, стремление к истине объективно не являются добром. Короче говоря, не имеет значения, живёте ли Вы как Сталин, или как мать Тереза.

Вот какова реальность. :) Правда, я ещё не закончил. Как экзистенциалист, просто не могу не написать, что, если материализм - это истина, то человечество ожидает светлое будущее. Это называется «красный гигант». :) Двигаясь к данной стадии эволюции, в Солнце будет увеличиваться светимость и, как следствие, температура на Земле будёт возрастать. Это закончится тем, что большая часть живых организмов на планете просто вымрет, океаны испарятся и она большей частью будет похожей на раскалённую пустыню. А когда звезда достигнет стадии крсного гиганта, начнёт увеличиваться её диаметр. Это приведёт к нарушению орбит планет, есть даже возможность, что Солнце поглотит Землю. А если и не поглотит, то она может попать в зону, не пригодную для поддержания жизни ( если не учитывать, что предыдущая «тряска» и без того нанесёт флоре и фауне большой урон ). Но как бы не произошло, в конечном итоге Солнце превратится в белый карлик. А он не сможет ни удерживать планеты на прежних орбитах, ни давать им достаточное количество энергии для поддержания жизни.

Есть, правда, верующие в то, что мы заселим какие-то другие планеты. Но с учётом того, что свет движется со скоростью 300 000 км \ с, а от ближайшей к нам системе, Альфа Центавра, свет идёт к Земле 4 года, сомнительно, что масштабы космоса позволили нам динамично передвигаться даже в границах нашей галактики. А с учётом того, как редки планеты земного типа, сомнительно, что найдём какую-то другую, пригодную для жизни. Но если бы и нашли, то неизбежно и там нас ожидали бы проблемы в связи с эволюцией звезды. И это верно для всего космоса. В конечном итоге наиболее правдоподобные эсхатологические сценарии в любом случае приведут к тому, что во вселенной жизнь не сможет существовать.

Поэтому, если бы материализм был истиной, то не только добро и зло не являлось объективной характеристикой нашего мира, но и всё то, что делают люди, в конечном итоге было бы разрушено. И, конечно, не имело бы никакого объективного значения. По сути всё человечество было бы обречено на вымирание.

Поэтому я бы не советовал Вам надеяться в вопросах аксиологии на законы физики и химии. :) Физике и химии как раз плевать на то, как Вы живёте и что делаете. И если не существует онтологии ценностей, все Ваши субъективные взгляды на них - просто эволюционный эпифеномен / результат социальных конвенций.
Н. Хлопотин писал(а) 05 ноя 2017, 21:32:
Лёнчик писал(а):Тоесть у вас получается следующее

Порядок расположения нуклеотидов может быть любым поскольку он не зависит от законов природы.
Порядок расположения нуклеотидов не зависит от законов природы, поскольку он осмыслен.
Порядок расположения нуклеотидов осмыслен, поскольку это код.
Порядок расположения нуклеотидов это код, поскольку он может быть любым и не зависит от законов природы.

Я вас правильно понимаю?


Неправильно. Утверждения "Порядок расположения нуклеотидов не зависит от законов природы, поскольку он осмыслен" я никогда не делал. Вы его мне приписываете. Поэтому и все ваши дальнейшие рассуждения также ошибочны.

Таким образом я понял ваш пример с возможностью описания ваших мыслей даже если мысли ваши касаются чего то, что противоречить законам природы ( например вы можете описывать мысли о скорости света превышающей в миллион раз 300 км/с и мысли эти записать).
Если я понял вас не верно, то объясните ещё раз, почему порядок расположения нуклеотидов не зависит от законов природы.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 05 ноя 2017, 21:49:
Лёнчик писал(а) 04 ноя 2017, 02:44:Всё научное сообщество не убеждено.

Вы что вообще понимаете под «научным сообществом» ? Только тех, кто поддерживает Ваши взгляды ? :) Или всех учёных ? Потому что если всех, то это Ваше утверждение трещит по швам:

1. Среди наших сторонников есть учёные ( при чём включительно на этом форуме ).
2. Они являются частью научного сообщества.
3. Утверждение «всё научное сообщество не убеждено» ложно.

А если только «своих», то это уже какая-то дискриминация по идеологическим признакам, которая, в добавок, безосновательная.


Под "научным сообществом" я понимаю консенсус научного сообщества.
Для образования консенсуса мнение 100%но "всех" учёных, имеющих научные степени в обсуждаемой области совершенно не обязательно.
Если подавляющее большинство не согласно с позицией нескольких утверждающих, что генетический код это тоже самое, что компьюторный код или шифровка и посему постулируется необходимость Кодировщика, то этого вполне достаточно.

Согласен ли кто либо лично (включая вас) с такой постановкой вопроса или нет значения не имеет.

Статья, которую я привёл, это не рецензия на 500 страничную книгу и не открытая дискуссия с её автором.
Это одна и тысяч подобных статей, отражающая позицию, соответсвующую консенсусу.
Более потробно об этом вы можете узнать из многотомных материалов судебных процессов по этому вопросу (можете начать с dover vs kitzmiller)
Лёнчик писал(а) 05 ноя 2017, 22:39:Если подавляющее большинство не согласно с позицией нескольких утверждающих, что генетический код это тоже самое, что компьюторный код или шифровка и посему постулируется необходимость Кодировщика, то этого вполне достаточно.


Никто из разумных людей не может согласиться с такой нелепой постановкой вопроса, потому что генетический код не является компьютерным кодом.
А наличие Кодировщика никаким научным консенсусом не выясняется.
Дмитрий писал(а) 05 ноя 2017, 23:35:
Лёнчик писал(а) 05 ноя 2017, 22:39:Если подавляющее большинство не согласно с позицией нескольких утверждающих, что генетический код это тоже самое, что компьюторный код или шифровка и посему постулируется необходимость Кодировщика, то этого вполне достаточно.


Никто из разумных людей не может согласиться с такой нелепой постановкой вопроса, потому что генетический код не является компьютерным кодом.
А наличие Кодировщика никаким научным консенсусом не выясняется.


Ну так я уточну ещё раз.

Генетический код с родни с компьютерным кодом или шифровкой и посему, как и компьютерный код или шифровка, предпологает наличие Кодировщикa.
Так будет правильно?
Это ваша позиция?
Если да, то консенсус специалистов в этой области такую позицию не приемлет, поскольку никаких резонных оснований для такой позиции никем представлено не было.

Если нет, то какая ваша позиция?
Лёнчик писал(а) 05 ноя 2017, 23:58:Если нет, то какая ваша позиция?

А какая ВАША позиция? Ну ладно, айдиеры не способны отличить нечто естественного происхождения от чего-то искусственного. А у Вас самого есть критерии, руководствуясь которыми, независимый наблюдатель с альфы Центавра смог бы отличить информацию, непосредственно или опосредованно произведенную с участием интеллекта, от информации, созданной без какого-то либо участия интеллекта? Или Вы лишь априори предполагаете, что в каких-то исследуемых случаях не может быть разумного первоисточника информации, потому что его не может быть никогда?
Вот попадает к Вам в руки манускрипт Войнича и просят дать экспертную оценку относительно языка, на котором она написана: это какой-то неизвестный естественный человеческий язык? или же быть может это известный человеческий язык, просто зашифрованный особым образом? или же быть может это искусственный язык (вроде "почти человеческого" эсперанто или совсем уж "синтетического" сольресоль)? а может быть это подделка под язык (записанная человеком абракадабра случайных символов, полученных в результате рассматривания потолка, бросания костей, вытягивания карт и т.п.)? Итак, у Вас есть более-менее четкие критерии, позволяющие отличить язык от не-языка или хотя бы наброски алгоритма решения подобной задачи?
Лёнчик писал(а) 05 ноя 2017, 23:58:Генетический код с родни с компьютерным кодом или шифровкой и посему, как и компьютерный код или шифровка, предпологает наличие Кодировщикa.


Генетический код родственен компьютерному коду потому что он подчинен тем же абстрактными принципами как и прочий код, и может рассматриваться в рамках теории информации.
Предполагать ли наличие Кодировщика — сугубо на вашей совести, никакими принципами это вам не предписывается.

Могу только заметить, что науке неизвестны никакие примеры, тем более механизмы появления кода без кодировщика. Если таковым примером считать генетический код, значит, это такой единственный в своем роде пример природного автокодирования. Можете так и думать, но механизм "самокодирования" вещества науке всё равно неизвестен.

Впрочем, обычно ученые признают наличие генетической информации и пытаются найти природный механизм её возникновения. Безуспешно, но тем не менее... А вы, стало быть, решили просто отрицать само наличие такой информации.
Лёнчик писал(а) 05 ноя 2017, 22:39:Более потробно об этом вы можете узнать из многотомных материалов судебных процессов по этому вопросу (можете начать с dover vs kitzmiller)

Вы сейчас лезете прямо в кипяток. На этом судебном процессе ID с какого-то дуба назвали религиозной точкой зрения и приравнивали её к креационизму, не однократно искажали формулировку своей позиции со стороны её сторонников даже вопреки тому, что они ясно дали понять своим оппонентам, что их взгляды отличаются от тех ярлыков, которые на них понавешивали. Этот процесс - сплошной фарс с избиением соломенных чучел. Вот обзор 10 мифов о Dover'е, откуда хорошо видно качество аргументации оппонентов ID:

Они ( оппоненты ID на этом процессе ) в данном вопросе выглядят не намного лучше, чем авторы «РациоВики», которых я комментировал здесь и здесь.

И если Вы считаете, что этот процесс отражает некий консенсус по поводу ID, то вся эта ситуация выглядит просто смешно. Потому что в таком случае мы видим очень хорошую иллюстрацию того, что консенсусу далеко не всегда можно доверять в силу того, что адепты, вместо того, что бы честно вести дискуссию, запросто могут избивать соломенные чучела и вешать ярлыки, при этом игнорируя ответы в свой адрес. Ирония в том, что в свете реального положения вещей предполагаемый консенсус касается не ID в том виде, в котором её понимают её сторонники, а какого-то искажённого представления о ней. Т.е. это всё-равно, что бы оппоненты ID договорились считать её не научной в силу выдуманных ими же её характеристик, которые ID'неры не только не защищают, но отрицают. Вместе с тем, всё это выглядит как банальное жульничество, когда им тычут в сторону несогласных вместо того, что бы обсуждать конкретные аргументы. Наличие не согласных не только не делает ошибочной позицию сторонников ID ( как и наличие противников большого взрыва в своё время не сделало эту модель ложной ), но в добавок апелляция к ним представляет собой типичную логическую ошибку со ссылкой к авторитетам. Не говоря уже о том, что никакие авторитеты никогда не спасали предыдущие парадигмы, пускай поначалу оппозиция к ним и была в меньшинстве. Любая идея, которая возникает в науке, поначалу с этим сталкивается, что не делает её ложной. Особенно в ситуации, когда она отрицается не по научным соображениям. :)

У нас есть академическая свобода отстаивать те идеи, которые мы считаем правильными. И если Вы не согласны с какими-то доводами, то именно Вам и показывать, что конкретно в наших рассуждениях не правильно. А если аргументов по существу нет - мы можем Вам ответить тем же, чем и Вы нам: то, что кто-то с нами не согласен по каким-то идеологическим причинам, значения не имеет. Пускай либо аргументируют, либо вообще молчат.

Лёнчик писал(а) 05 ноя 2017, 22:39:Это одна и тысяч подобных статей,...

В таком случае Мейеру можно только посочувствовать в том, что ему в ответ пишут подобные статьи. Потому что в этой статье наблюдается очередная семантическая игра при отсутствии обсуждения конкретики. При чём в ходе этой «игры» автор дал определение кода, которое даже не совпадает с тем, что используется обычно: комбинация символов, которая передаёт сообщение. В более широком смысле, мы воспринимаем как код всякое положение вещей, которое соответствует абстрактным правилам с целью передачи сообщения.

Лёнчик писал(а) 05 ноя 2017, 22:39:...отражающая позицию, соответсвующую консенсусу.

Не отражает она никакой консенсус. Впрочем, Дмитрий Вам и так ответил выше.
Лёнчик писал(а):Таким образом я понял ваш пример с возможностью описания ваших мыслей даже если мысли ваши касаются чего то, что противоречить законам природы ( например вы можете описывать мысли о скорости света превышающей в миллион раз 300 км/с и мысли эти записать).
Я по-прежнему не понимаю ваших претензий. При чём тут вообще мои мысли о возможных и невозможных вещах?
Лёнчик писал(а):Если я понял вас не верно, то объясните ещё раз, почему порядок расположения нуклеотидов не зависит от законов природы.
Если бы он зависел от законов природы, он не мог бы теоретически быть любым, потому что любой закон природы "запрещает" определённый сценарий развития событий. Но порядок может быть любым, так как из 64 триплетов могут сформироваться любые последовательности (и вы с этим согласились). Следовательно, порядок не зависит от законов природы.

По поводу статьи "DNA : When Is A Code Not A Code ?", ссылку на которую вы недавно дали.
В ней даётся такое определение кода: "A code is a symbol which stands in place of a symbol". Что ж, могу сказать, что такое определение не является общепринятым. Например, Большой энциклопедический словарь даёт такое определение кода:
КОД (франц. code), совокупность знаков (символов) и система определенных правил, при помощи которых информация может быть представлена (закодирована) в виде набора из таких символов для передачи, обработки и хранения (запоминания).
Как видите, не сказано, что символы, входящие в код, должны символизировать другие символы.
Н. Хлопотин писал(а) 06 ноя 2017, 19:34:Следовательно, порядок не зависит от законов природы.


Давайте всё же выразимся осторожнее: порядок не выводится из законов природы.
Дмитрий писал(а) 06 ноя 2017, 19:39:
Н. Хлопотин писал(а) 06 ноя 2017, 19:34:Следовательно, порядок не зависит от законов природы.


Давайте всё же выразимся осторожнее: порядок не выводится из законов природы.

Согласен, не выводится. Но почему вы считаете, что он от них всё же как-то зависит? Или может быть я просто не понимаю, о чём вы говорите? Вот, скажите, пожалуйста, порядок букв в каком-либо тексте зависит от законов природы?
Лёнчик писал(а) 04 ноя 2017, 02:44:Если бы только меня, то это означало бы что я упёртый баран, не желающий признать очевидное, не желающий признать то, что общепризнано.
Так ты и есть именно УПЁРТЫЙ БАРАН. Который не желает признать очевидное.
Я бегло просмотрел ветку обсуждения. Тебе тут уже РАЗ ДЕСЯТЬ написали, ГДЕ именно находится генетический код в живой клетке. Генетический код в живой клетке - это соответствие определенных триплетов (нуклеотидов) - определённым АМИНОКИСЛОТАМ.
Но ты, упёртый баран, всё никак не можешь это понять. Вот уже на протяжении 8 страниц. И тем самым отвлекаешь людей от их дел. Хотя узнать, где именно находится в живой клетке генетический код - можно даже из русскоязычной википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%BE%D0%B4


Но в данном случае не убеждён не только я. Всё научное сообщество не убеждено.
http://www.science20.com/chatter_box/dn ... e_not_code
:)))

Ты привёл ссылку на рассуждения человека, который написал о себе, что он отставной ИНЖЕНЕР возрастом 71 год. Причем этот инженер даже не может понять (так же как и ты), собственно, ГДЕ находится генетический код в живой клетке. Он думает, что генетический код - это когда мы обозначаем нуклеотиды сокращенно А,Г,Ц,Т :))))))
И вот, он думает, что именно ЭТО и является тем "генетическим кодом" о котором пишет Стивен Мейер :)))))))))))
Что и говорить - ты нашел себе отличного единомышленника :) Такой же упёртый баран, как и ты. Только уже на пенсии.

То есть, участник форума под именем Лёнчик - для обоснования своей бараньей упёртости - привёл ссылку на глубоко личные рассуждения какого-то "отставной козы барабанщика" - выдав эти рассуждения за мнение профессиональных биологов! Ну ничего себе - "финт ушами".

Можете также попробовать протестировать ваше понимание вопроса на форуме биологов.
Вот иди, и попробуй.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 06 ноя 2017, 15:44:У нас есть академическая свобода отстаивать те идеи, которые мы считаем правильными. И если Вы не согласны с какими-то доводами, то именно Вам и показывать, что конкретно в наших рассуждениях не правильно. А если аргументов по существу нет - мы можем Вам ответить тем же, чем и Вы нам: то, что кто-то с нами не согласен по каким-то идеологическим причинам, значения не имеет. Пускай либо аргументируют, либо вообще молчат.

Свобода отстаивать идеи у вас несомненно есть. Только методы отстаивания идей у вас несколько странные.
Вы хотите доводы (умозаключения) приводить для того, что бы с вами потом спорили на предмет прaвильности этих ваших умозаключений.
Так наука не работает. Ваши умозаключения в науке никого не интересуют.

В науке доводы представляют интерес только в том случае, если доводами являются результаты экспериментов, подтверждающие или опровергающие конкретные тестируемые предсказания, сделанные на основании ваших умозаключений.
Без подобных экспериментов ваши умозаключения ставятся в разряд "Мели Емеля - твоя неделя" и по просту игнорируются, за исключением тех случаев, конечно, когда вы на основании одних своих умозаключений не захотите изменить школьные учебники, заставляя детей в государственных школах ваши умозаключения изучать на равне с проверенными научными материалами.
Тогда вас потянут в суд (dover vs kitzmiller) и объяснят почему у вас это не получится.

Так что с умозаключениями понятно. Умозаключения у вас есть.
Давайте перейдём к методам фальсификации ваших умозаключений, теституемым предсказаниям и экспериментам их подтверждающим или опровергающим.
Вот тогда и посмотрим, чего ваши умозаключения стоят.
Н. Хлопотин писал(а) 06 ноя 2017, 19:34:
Лёнчик писал(а):Если я понял вас не верно, то объясните ещё раз, почему порядок расположения нуклеотидов не зависит от законов природы.
Если бы он зависел от законов природы, он не мог бы теоретически быть любым, потому что любой закон природы "запрещает" определённый сценарий развития событий. Но порядок может быть любым, так как из 64 триплетов могут сформироваться любые последовательности (и вы с этим согласились). Следовательно, порядок не зависит от законов природы.

Ага, теперь понятно.

Вы просто не понимаете предмет разговора.
Вы приписываете слову "закон" в словосочетании "законы природы" ошибочное значение. Точно так же, как вы приписываете ошибочное значение слову "код" в словосочетании "генетический код"
Вы путаете "законы природы", которые "описывающие" с законами человeка (уголовный кодекс, правила дорожного движения и тд) которые "предписывающие".

Google "descriptive laws vs prescriptive laws".

The so called "laws of nature" are descriptive. They describe regularities that have been observed in nature. They have no prescriptive value. In contrast, the laws of man are prescriptive, not descriptive.

Нет ничего в природе напрочь "запрещающее" что угодно, включая порядок построения нуклеотидов.
Он может быть теоретически любым, точно так же, как скорость света может быть теоретически любой.
Скорость света 300000 км/с это не вселенское ограничение скорости установленное небесным ГАИ.
Это вывод сделанный нами из наших экспериментальных наблюдений. Этот вывод может быть фальсифициривам единственным наблюдением скорости 300100 км/с.
Дело за малым. Надо такое наблюдеие сделать, и тогда вся физика должна будет быть пересмотрена, учебники переписаны и наблюдатель получит нобелевскую премию.

А теперь вермёмся к вашему пункту 2)
Продемонстрируйте, наконец, его правильность или признайте что весь ваш силлогизм ошибочен и пойдём дальше.
Лёнчик писал(а) 07 ноя 2017, 20:12:Точно так же, как вы приписываете ошибочное значение слову "код" в словосочетании "генетический код"


Пока это только за вами замечено. То вы назовете его "компьютерным", но еще какую чепуху придумаете, чтобы убедительно опровергнуть свои же выдумки.
Пред. 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След.
Сообщений: 233 Страница 8 из 12

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron