Сообщений: 233 Страница 7 из 12
Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12 След.
Н. Хлопотин писал(а) 02 ноя 2017, 21:45:
Лёнчик писал(а):Повторяю вопрос.

Сколько этих любых последовательностей?
Их количество ограничено или нет?

Их число бесконечно.


Каким образом вы пришли к такому потрясающему выводу?
Приведите вычисления.
Насколько я понимаю, 4 нуклеотида групирующиеся по 3 за раз могут иметь только 64 группировки.

"64" и "бесконечно". Чуствуете разницу?
Откуда эта разница появилась?
Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 22:02:Прописная истина - доказывает утверждающий.

1. Обосновывать утверждение должен тот, кто его выдвигает.
2. Субъект S утверждает p.
3. S должен обосновать p.

Я утверждал, что в нуклеиновых кислотах содержится код. Привёл аргументы в пользу этого. Т.е. этой Вашей «прописной истине» вроде как соответствую. А вы утверждаете, что там нет кода. Что отсюда следует в соответствии с Вашим же требованием ?

Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 22:02:Диск с информацией отличается от диска без информации наличием на нём последовательности углублений.

Не правильно. Там ещё последовательность играет роль.

Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 22:02:Я знаю кто эти углубления нанёс и каким образом это было сделано.

Ну и что ?

Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 22:02:Я просто не вижу в них никакой информации.

Никакой ? Вам нужно вспоммнить определение слова «информация», которое я дал... но это оффтоп. В контексте обсуждения нас интересует семантическая информация. И почему я утверждаю, что таковая в н. кислотах содержится, уже было написано ранее. Но с Вашей стороны в ответ на всё это последовало «Ничего общего не вижу».... Положим, какой-то учёный или философ ( способный об этом писать ) напишет длинное обоснование того, почему считает верной A-теорию времени. А оппонент ему ответит: «Знаете, я не вижу в Вашей работе оснований для вывода.» - и больше ничего. И чьё утверждение в данном случае следует считать обоснованным: утверждающего, или отрицающего ?

Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 22:02:Я даже не вижу, каким образом можно фальсифицировать ваше утверждение о наличии в нуклеотидах информации, или, по простому, как отличить нуклеотид с информацией от нуклеотида без информации. На диске я это сделать могу, а в нуклеотиде нет.

Ну, я выше описал «каким». Problem ?

Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 22:02:Естесвенно, что я совершенно очевидно не могу ни видеть, ни знать, ни даже представить себе кто и каким образом эту неотличимую от несуществующей "информацию"...

Т.е. Вы не можете отличить это

dsdsadswafdeasedfgerhterj

от этого

В начале Бог сотворил небо и землю.

?

Нуклеотидов это также касается. Если знать последовательности, кодирующие функциональные белки, то можно легко понять, какие группировки нуклеотидов несут в себе семантическую информацию, а какие являются просто произвольным набором.

Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 22:02:...и каков должен быть механизм трансформирования "закодированной" "информации" в готовый к восприятию информационный продукт.

Если Вас интересует вопрос о том, каким именно образом биологи поняли, что что в нуклеиновых кислотах что-то там кодируется, то просто спросите у них.

Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 22:02:Всё, что я вижу, это набор химических эллементов, называемый нуклеотид, который ведёт себя точно также как и любой другой набор химических эллементов, а имено
без посторонней помощи, только согласно законам физики и химии, которым подчиняются все известные нам наборы химических эллементов, вступает в химические реакции с другими наборами химических эллементов что приводит к результатами обусловленными законами физики и химии.

При желании можно написать и компьютерную программу такой, что бы она работала автономно. Но автономность и наличие имманентных принципов, в соответствии с которыми она работает, о происхождении не говорит ровным счётом ничего.

Лёнчик писал(а) 02 ноя 2017, 23:04:Насколько я понимаю, 4 нуклеотида групирующиеся по 3 за раз могут иметь только 64 группировки.

Вы ведёте речь о возможных триплетах, или максимальном количестве нуклеотидов, которые могут быть в н. кислотах ? Если второе, то утверждение не верно: в геноме человека, например, содержится примерно 3,2 миллиарда пар нуклеотидов... Да даже в микоплазмы, если правильно помню, 580 000. Но можно понадеяться, что Вы всё-таки о триплетах писали.

Лёнчик писал(а) 02 ноя 2017, 23:04:"64" и "бесконечно". Чуствуете разницу?
Откуда эта разница появилась?

Действительно: откуда ? Увидим после Вашего ответа на предыдущий комментарий... А пока что

to be continue...
KKND_4936 (Артём) писал(а) 03 ноя 2017, 01:48:
Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 22:02:Прописная истина - доказывает утверждающий.

1. Все, делающие утверждения, должны их обосновать.
2. Субъект S утверждает p.
3. S должен обосновать p.

Я утверждал, что в нуклеиновых кислотах содержится код. Привёл аргументы в пользу этого. Т.е. этой Вашей «прописной истине» вроде как соответствую. А вы утверждаете, что там нет кода. Что отсюда следует в соответствии с Вашим же требованием ?


Вы привели аргументы, которые не состоятельны и которые ничего не доказывают.
В ДНК нет никакого кода в том смысле, который вы в это понятие вкладываете, а именно

"система условных обозначений, знаков предназначенная для передаци информации".

Всё, что наблюдаемо в ДНК это наборы химических элементов вступающих друг с другом в химические реакции соответствующие естесвенным patterns и подчиняющиеся зконам физики и химиии. Эти patterns получили в биологии назвамие - "генетический код"
Ничего общего "генетический код" как описание patterns взаимодействия химических элементов в ДНК с "системой условных обозначений, знаков предназначенных для передаци информации" не имеет.

Доказать вашу правоту вы можете только демонстрацией наличия в ДНК "системы условных обозначений, знаков предназначенных для передаци информации" (кода в вашем понимании), что в свою очерь можно продемонстрировать только демонстрацией условных обозначений/знаков находящихся непосредственно в ДНК.
Ваши аналогии и сравнения не работают, поскольку они ложны, так как ими вы пытаетесь поставить знак равенства между абсолютно различными понятиями.
Что-то вроде попытки поставить знак равенства между кварталом в котором вы живёте и кварталом в котором вы поехали в отпуск.

Квартал это не квартал, ключ это не ключ и код это не код.
Омо́нимы это слова одинаковые по звучанию и разные по значению морфемы и другие единицы языка
О БУКВАХ И ИНФОРМАЦИИ
"Геном человека – это совокупность всех ДНК нашего вида, наследственный код жизни. В расшифрованном виде он представлял собой текст, записанный загадочным четырехбуквенным алфавитом и насчитывающий около 3 млрд знаков. Чтение этого текста со скоростью одна буква в секунду заняло бы 31 год, если бы продолжалось без перерыва день и ночь, а для его печати обычным шрифтом на бумаге стандартного формата понадобилась бы стопка листов высотой с монумент Вашингтона – настолько огромен объем информации, содержащейся в каждой клетке нашего тела."
(Френсис Коллинз ДОКАЗАТЕЛЬСТВО БОГА)
Снеговой Павел писал(а) 03 ноя 2017, 04:06:О БУКВАХ И ИНФОРМАЦИИ
"Геном человека – это совокупность всех ДНК нашего вида, наследственный код жизни. В расшифрованном виде он представлял собой текст, записанный загадочным четырехбуквенным алфавитом и насчитывающий около 3 млрд знаков. Чтение этого текста со скоростью одна буква в секунду заняло бы 31 год, если бы продолжалось без перерыва день и ночь, а для его печати обычным шрифтом на бумаге стандартного формата понадобилась бы стопка листов высотой с монумент Вашингтона – настолько огромен объем информации, содержащейся в каждой клетке нашего тела."
(Френсис Коллинз ДОКАЗАТЕЛЬСТВО БОГА)

Нет никакого сомнения в том, что ОПИСАНИЕ понятых и разобраных на составляющие ("расшифрованных") естесвенных взаимодеиствий (реакций) химических элементов, входящих в состав генома человака представляет собой собой текст, "записанный загадочным четырехбуквенным алфавитом и насчитывающий около 3 млрд знаков".
ОПИСАНИЕ представляет собой ТЕКСТ. Это точно.
Но это ОПИСАНИЕ. Описание, будучи абсолютно необходимимым для понимания и кволификации процессов, не является самим процессом.
Сам процесс - это химические реакции, следующие определённым естесвенным patterns и ничего больше.
Никакого таинсвенного алфавита и никаких 3х миллиардов знаков. Одни химические реакции.
Алфавит и миллиарды знаков - это изобретение людей, созданные для того, что бы правильно ОПИСАТЬ суперсложную последовательность и закономерности химических реакций.

Воспринимать слова Коллинза буквально также не верно с моей точки зрения, как, наверное, с вашей точки зрения было не верно считать, что Библия утверждает, что Земля появилась раньше, чем свет звёзд.
Иначе получается, что когда ваш аргумент может выжить только благодаря взываниям к поэтическим аллегориям, вы настаиваете на поэтических аллегориях.
А когда ваш аргумент может выжить только при использовании буквального понимания слов в очень определённом смысле, вы настаиваете на буквальном понимании слов в очень определённом смысле.

Мягко говоря, не очень честно.
Лёнчик писал(а) 03 ноя 2017, 05:09:Нет никакого сомнения в том, что ...
Мягко говоря, не очень честно.

Весь прочитанный набор символов не более, чем конечный результат естественных химических и физических процессов в мозге человеческой особи, откликающейся на имя Лёнчик. Нет никаких оснований воспринимать их как некую информацию, тем более осмысленную информацию. Нас нисколько не должно беспокоить, что этот набор символов похож на какую-то связанную речь, ведь особь нажимала на клавиши, ведомая лишь факторами без привлечения лишних сущностей вроде ум, честь и совесть. То, что вероятность случайного возникновения этого "текста" ничтожно мала, не означает, что это маловероятное событие невозможно. Очень жаль, что так и не удалось получить доказательства существования так называемого "разума" у так называемого "человека разумного". :)
Ну а теперь немного серьезнее.
ПРОГРАММА "СЛОН В ХОЛОДИЛЬНИКЕ"
1. Открыть дверцу холодильника.
2. Проверить, пуст ли холодильник.
3. Если холодильник пуст,
то
а) засунуть слона в холодильник
иначе
а) вытащить содержимое холодильника
б) засунуть слона в холодильник
4. Закрыть дверцу холодильника.

Легко убедиться, что
1) программа представляет из себя именно описание процесса, а не сам процесс.
2) программа использует обозначения СЛОН и ХОЛОДИЛЬНИК, не тождественных ни слону, ни холодильнику.
3) программу может исполнить даже автомат, не обладающий искусственным интеллектом, хотя для написания программы наличие интеллекта все же обязательно.
4) с другой стороны, программа может быть не исполнена каким-либо носителем интеллекта, если он не обладает необходимыми знаниями о коде, на котором написана эта программа (например, не знает язык) И/ИЛИ не имеет возможности прочитать этот код (например, не имеет подключения к интернету) И/ИЛИ не имеется в наличии (слон И/ИЛИ холодильник подходящих размеров) И/ИЛИ нет ресурсов, позволяющих осуществить заталкивание слона в холодильник.
5) программа состоит из неслучайных символов, последовательно написана на определенном языке, слова имеют определенное число букв и т.д. Программа обладает строгой структурой, имеет начало и конец.
6) для распространения программы требуются внешние по отношению к ней ресурсы: карандаш и бумага, принтер, копировальный аппарат и т.п. сами по себе нуждающиеся в программах и ресурсах для своего изготовления.
7) Программа имеет искусственное происхождение.
Сравниваем программу с ДНК.
1) ДНК не тождественна результату, появляющемуся в результате ее считывания.
2) Нуклеотиды и триплеты не тождественны кодируемым соединениям.
3) и 4) Воспроизведение жизни не требует вмешательства интеллекта, тем не менее нет фактов синтеза аналогов ДНК и систем, необходимых для ее функционирования, в условиях эксперимента, приближенного к естественным условиям. Даже сознательная "поатомная сборка" ДНК представляет собой лишь воспроизведение и модификация УЖЕ имеющейся системы кодирования, а не создание принципиально нового способа существования жизненных форм.
5) Генетический код обладает рядом признаков: триплетностью, универсальностью, однозначностью и т.д.
6) ДНК не самодостаточна.
7) ДНК имеет НЕискусственное происхождение? ;)
Это начинает надоедать. Я могу даже заново не набирать ответы, а просто цитировать свои старые. Т.к. возражения по большей части не меняются.
Лёнчик писал(а) 03 ноя 2017, 02:44:Вы привели аргументы, которые не состоятельны и которые ничего не доказывают.

Ну, вот, как я на это отвечал раньше:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 ноя 2017, 19:15:Если Вы хотите показать, что я не прав, то нужно:

1. Либо опровергнуть тезис, что информация на диске содержится в последовательности углублений, которая не задаётся законами физики, но при этом является упорядоченной в соответствии с определёнными принципами.
2. Либо опровергнуть тезис, что информация в ДНК содержится в последовательности нуклеотидов, которая не задаётся законами физики и химии, но при этом является упорядоченной в соответствии с определёнными принципами.

Я даже ответил в прошлый раз на вопрос о том, как это сделать. :) И, если Вы правы, то можете без проблем опровергнуть первый, или второй тезис, или даже оба сразу.



Лёнчик писал(а) 03 ноя 2017, 02:44:В ДНК нет никакого кода в том смысле, который вы в это понятие вкладываете, а именно

"система условных обозначений, знаков предназначенная для передаци информации".

Лёнчик писал(а) 03 ноя 2017, 02:44:Доказать вашу правоту вы можете только демонстрацией наличия в ДНК "системы условных обозначений, знаков предназначенных для передаци информации" (кода в вашем понимании), что в свою очерь можно продемонстрировать только демонстрацией условных обозначений/знаков находящихся непосредственно в ДНК.

А на это я отвечал так:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 28 окт 2017, 13:59:Понимаете ? Есть понятие и его содержание. Если свойства объекта совпадают с теми, которые суть содержание понятия, то понятие может описывать этот объект. С кодами ситуация аналогичная. Есть понятие того, что значит быть кодом. Я объяснил, в каком смысле его понимаю:

1. Код представляет собой систему условных обозначений, которые передают информацию посредством расположения условных символов в последовательности, принципы построения которой не зависят от природы носителя.

Затем я смотрю на на нуклеиновые кислоты и сравниваю группировку мономеров в них с содержанием рассматрвиаемого понятия. Я вижу, что группировка совпадает с содержанием. Отсюда делаю вывод, что понятие в указанном смысле описывает группировку нуклеотидов. Т.е. в нуклеиновых кислотах ничто не мешает выстроить нуклеотиды в любом порядке: он не завифит от химии и физики. Но при этом этот порядок должен быть определённым для того, что бы на его основании строились функциональные белки. Собственно, он таковым и является. Это значит, что:

2. Информация о структуре и свойствах белков в нуклеиновых кислотах представлена группировкой нуклеотидов в последовательности, принципы построения которой не зависят от природы носителя.

И из (1) и (2) просто логически следует:

3. Информация в нуклеиновых кислотах является кодом.

Т.е. группировка нуклеотидов в нуклеиновых кислотах попадает под понятие того, что значит быть кодом. Соответственно, логично, что я делаю заключение (3).



Лёнчик писал(а) 03 ноя 2017, 02:44:Всё, что наблюдаемо в ДНК это наборы химических элементов вступающих друг с другом в химические реакции соответствующие естесвенным patterns и подчиняющиеся зконам физики и химиии. Эти patterns получили в биологии назвамие - "генетический код"
Ничего общего "генетический код" как описание patterns взаимодействия химических элементов в ДНК с "системой условных обозначений, знаков предназначенных для передаци информации" не имеет.

На это Вам даже не только я отвечал. Вот Дмитрий пишет:
Дмитрий писал(а) 24 окт 2017, 17:44:Значений несколько, но они вовсе не исключают друг друга. Если вы взяли паттерн, это не значит, что мы можем сразу забыть об информации — это совершенно не так.

А вот один из моих ответов:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 24 окт 2017, 17:03:А теперь ещё насчёт паттернов. :) Вот там во многих определениях понимаются какие-то повторяющиеся последовательности... Внимание, вопрос: каким образом их наличие противоречит моей дефиниции слова «код» ? :) В коде постоянно повторно используются те или иные принципы, в соответствии с которыми группируются символы. Это касается как программирования, так и генетического кода.

И в добавок вопрос, на который я не получил ответа:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 27 окт 2017, 00:44:Кстати, а не объясните ли, чем, в Вашем понимании, информация о структуре и свойствах в белков в ДНК у виде «естественного паттерна» отличалась бы от такой же информации в ДНК, но у виде кода ? :)

Вот эта цитата из немного другого контекста, но в данном актуальна тоже:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 окт 2017, 00:04:Вы знаете, для чего мы используем естественный язык ? С целью коммуникации. Мы придумываем слова для обозначения реальных вещей, которые они описывают. Это значит, что если мы договоримся под каким-то словом понимать, например, определённое положение вещей в мире то, если его кто-то использует, мы будем понимать, что именно он пытается сказать. Так вот. Я использую слово «код», что бы описать определённое положение вещей в реальном мире. И я уже не раз объяснял, что именно имею ввиду, когда употребляю это слово. Для передачи смысла того, что я хочу сказать, этого достаточно. Т.е. есть слово и то, что оно обозначает. Что бы меня понять, большего и не нужно. Я могу то, о чём пытаюсь сказать, хоть «горшком» назвать. Это никак не отразится на смысле того, о чём я пишу, если я заранее объясню, что именно данное условное обозначение значит. Соответственно, Ваши придирки к той конкретике, которую я пытаюсь объяснить, не имеют отношения ровно никакого.

Но ведь этого мало. Проблема в том, что Вы сами привели несколько альтернативных интерпретаций слова «код», с одной из которых то, о чём я пишу, по смыслу совпадает... Хм. Да даже не с одной, т.к., как уже было сказано, они друг друга не взаимоисключают. То в чём проблема ? Почему Вы вместо того, что бы обсуждать конкретику, играетесь со словами ? Вам есть что сказать по существу ? Более того: что конкретно не так с тем определением слова «код», которое я дал ? Вы не согласны с тем, что группировку символов в соответствии с абстрактными принципами можно называть кодом ?



Лёнчик писал(а) 03 ноя 2017, 02:44:Ваши аналогии и сравнения не работают, поскольку они ложны, так как ими вы пытаетесь поставить знак равенства между абсолютно различными понятиями.

Лёнчик не прав потому, что Лёнчик не прав. Вот примерно так выглядит это. И.... Я отвечал на этот аргумент:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 ноя 2017, 02:15:Общее здесь не в природе носителя, а группировке того, что на нём записано. В данном случае порядок углублений на диске не определяется физикой. Также, как и порядок нуклеотидов в н. кислотах. Можно продолжать цепочку и на других примерах: последовательность символов на песке не определяется физикой, каких-то рысок на листе металла тоже и т.д. Во всех этих случаях разная природа носителя. Но общее то, что всюду так или иначе кодируется информация о каких-то вещах, которые не зависят от природы носителя. Допустим, можно выбить на камне текст о том, что Гагарин летал в космос. Эта информация не зависит от природы носителя. Т.е. ни полёт Гагарина к камню отношения не имеет, ни камень к полёту. К камню имеет отношение только метод передачи этой информации, т.к. он используется как носитель.



Лёнчик писал(а) 03 ноя 2017, 02:44:Что-то вроде попытки поставить знак равенства между кварталом в котором вы живёте и кварталом в котором вы поехали в отпуск.

Квартал это не квартал, ключ это не ключ и код это не код.
Омо́нимы это слова одинаковые по звучанию и разные по значению морфемы и другие единицы языка

Вот только такого возражения вроде бы ещё не было. И то оно покрывается предыдущими ответами, где Вам объяснили, в каком смысле используется понятие код и почему паттерны не исключают его наличие. Поэтому ссылки на омонимы в этом контексте просто не имеют смысла.
Лёнчик писал(а) 03 ноя 2017, 02:44:В ДНК нет никакого кода в том смысле, который вы в это понятие вкладываете, а именно
"система условных обозначений, знаков предназначенная для передаци информации".


ДНК несомненно является кодом во всех смыслах, а вот специальное предназначение для передачи информации — это уже не научный вопрос, здесь думайте как хотите.

Лёнчик писал(а) 03 ноя 2017, 02:44:Всё, что наблюдаемо в ДНК это наборы химических элементов вступающих друг с другом в химические реакции соответствующие естесвенным patterns и подчиняющиеся зконам физики и химиии. Эти patterns получили в биологии назвамие - "генетический код"


Совершенно бессмысленное замечание применительно к конкретной ситуации. Ровно тоже самое можно сказать о любом объекте, или процессе в материальном мире. Можно считать это вашей философией, или ощущением от жизни: «всё суета и движение частиц по законам физики и химии, и нигде в этом нет никакого смысла (семантики)». Замечательно, но не относится к вопросу.

Лёнчик писал(а) 03 ноя 2017, 02:44:Ничего общего "генетический код" как описание patterns взаимодействия химических элементов в ДНК с "системой условных обозначений, знаков предназначенных для передаци информации" не имеет.


Ничего общего — эдак вы загнули. А название "код" — это просто так дали, в шутку, по принципу максимальной непохожести и противоположности. Ну это типа как ирония, если я, например, захочу охарактеризовать ваши рассуждения, то могу сказать, что они очень "умные".

А вот вы сетовали насчет отсутствия "буковок" непосредственно в ДНК, но при этом даже вы обнаружили таковые "буковки" в учебнике, тут уж не отвертитесь. Нету, дескать, в самом ДНК, только в учебнике. То есть авторы учебника (а точнее многие ученые) рассматривают ДНК именно с точки зрения кодирования, что и обозначают соответствующими буквами.

Лёнчик писал(а) 03 ноя 2017, 02:44:Доказать вашу правоту вы можете только демонстрацией наличия в ДНК "системы условных обозначений, знаков предназначенных для передаци информации" (кода в вашем понимании), что в свою очерь можно продемонстрировать только демонстрацией условных обозначений/знаков находящихся непосредственно в ДНК.


Ну вот, повторяете слово "условный", а смысла его будто не понимаете. На то и "условность", что никому не надо ничего буквально демонстрировать — это глупость. В учебнике это условно обозначено буквами, в ДНК условно обозначено нуклеотидами. Таким образом: ДНК является носителем генетической информации, записанной в виде последовательности нуклеотидов с помощью генетического кода.

Лёнчик писал(а) 03 ноя 2017, 02:44:Ваши аналогии и сравнения не работают, поскольку они ложны, так как ими вы пытаетесь поставить знак равенства между абсолютно различными понятиями.


Да, да, слово "абсолютно" делает ваше высказывание особенно верным :)
Тогда как ученые давно работают в таком направлении, у вас чего то сломалось и "не работает"...
Лёнчик писал(а) 03 ноя 2017, 05:09:Воспринимать слова Коллинза буквально также не верно с моей точки зрения,...

Хм... Как думаете: можно ли считать уравнения Максвелла поэтической речью ?

Лёнчик писал(а) 03 ноя 2017, 05:09:...как, наверное, с вашей точки зрения было не верно считать, что Библия утверждает, что Земля появилась раньше, чем свет звёзд.

Для сторонников соответствующих интерпретаций м.б. и не верно. Почему Вы считаете бессвязной идею того подмножества, сторонники которого считают, что Земля существовала раньше ? Я вообще не придерживаюсь какой-то определённой интерпретации. Но мне интересно знать, почему в рамках теизма невозможна такая интерпретация. :)

Лёнчик писал(а) 03 ноя 2017, 05:09:Иначе получается, что когда ваш аргумент может выжить только благодаря взываниям к поэтическим аллегориям, вы настаиваете на поэтических аллегориях.

А откуда Вы взяли, что здесь кто-то настаивает на каких-то аллегориях ? Да: существует и такая позиция. Я не знаю, какая интерпретация правильная и даже не думаю, что это шибко важный вопрос. Но сомневаюсь, что среди форумчан есть сторонники аллегорических толкований шестоднева.
Лёнчик писал(а) 03 ноя 2017, 05:09:Воспринимать слова Коллинза буквально также не верно с моей точки зрения, как, наверное, с вашей точки зрения было не верно считать, что Библия утверждает, что Земля появилась раньше, чем свет звёзд.


Насчет Коллинза ничего не скажу, воспринимайте как хотите, буквально, или не буквально с вашей точки зрения.
А насчет Библии, с моей точки зрения, — Библия определенно утверждает, что Земля была сотворена раньше звезд, и я уверен, что так и есть.
Здесь это оффтоп, если хотите развивать эту тему, то сюда: Шестоднев. День четвертый.
Кстати, насчёт доказательств. Тут я согласен с мнением математика Успенского: есть два значения слова "доказательство". Обычный смысл: доказательство это то, что убедило нас самих так, что мы готовы это же использовать для убеждения других. Математический: этот такой математический объект, грубо говоря, слово на некотором формальном языке (плюс сам этот язык, плюс формальный язык, на котором записываются утверждение, которое этим доказательством доказывается, можно ещё сказать, это то, что может проверить программа). Доказательствами в математическом смысле тут к счастью никто не говорит. :ROFL: А доказательства в обычном смысле (которыми, к слову, являются и математические, если мы внутренне согласны с корректностью формального языка, с аксиомами и правилами вывода), к сожалению, для разных людей не одинаково доказательны.

Ну, за понимание! :beer:
И за обсуждение других тем на форуме, а то эта тема уже немного того... :bad:
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 03 ноя 2017, 20:19:
И за обсуждение других тем на форуме, а то эта тема уже немного того... :bad:

Оффтоп
Ну, вот шестоднев затронули. :)
Лёнчик писал(а):Каким образом вы пришли к такому потрясающему выводу?
Приведите вычисления.
Насколько я понимаю, 4 нуклеотида групирующиеся по 3 за раз могут иметь только 64 группировки.

"64" и "бесконечно". Чуствуете разницу?
Откуда эта разница появилась?
Если бы следили за дискуссией и за тем, какой ответ относится к какому вопросу, поняли бы, что "64" и "бесконечно" не относятся к одному и тому же. Вы спрашивали: "Сколько этих любых последовательностей?", подразумевая те последовательности, о которых я сказал, что они состоят из соединений нуклеотидов (триплетов). Число 64 относится к числу возможных триплетов, а не к числу возможных последовательностей, участками которых эти триплеты являются.
Лёнчик писал(а):Вы привели аргументы, которые не состоятельны и которые ничего не доказывают...

Лёнчик писал(а):Нет никакого сомнения в том...

Всё это мы уже слышали. Потрудитесь привести конкретные контраргументы.
Лёнчик писал(а):Воспринимать слова Коллинза буквально также не верно с моей точки зрения, как, наверное, с вашей точки зрения было не верно считать, что Библия утверждает, что Земля появилась раньше, чем свет звёзд.
То есть вы хотите сказать, будто бы мы считаем, что Библия не утверждает, что Земля появилась раньше, чем свет звёзд? Мне кажется, вы приписали нам что-то не то: мы так как раз не считаем.
KKND_4936 (Артём) писал(а):Т.е. Вы не можете отличить это

dsdsadswafdeasedfgerhterj

от этого

В начале Бог сотворил небо и землю.

?
Он здесь вроде бы об отдельных нуклеотидах говорил.
Юрий из Петербурга писал(а) 03 ноя 2017, 20:19:Кстати, насчёт доказательств. Тут я согласен с мнением математика Успенского: есть два значения слова "доказательство". Обычный смысл: доказательство это то, что убедило нас самих так, что мы готовы это же использовать для убеждения других. Математический: этот такой математический объект, грубо говоря, слово на некотором формальном языке (плюс сам этот язык, плюс формальный язык, на котором записываются утверждение, которое этим доказательством доказывается, можно ещё сказать, это то, что может проверить программа). Доказательствами в математическом смысле тут к счастью никто не говорит. :ROFL: А доказательства в обычном смысле (которыми, к слову, являются и математические, если мы внутренне согласны с корректностью формального языка, с аксиомами и правилами вывода), к сожалению, для разных людей не одинаково доказательны.

Ну, за понимание! :beer:
И за обсуждение других тем на форуме, а то эта тема уже немного того... :bad:


Ну так дело за малым. Убедить других.
И замедте, других - это не только меня.
Если бы только меня, то это означало бы что я упёртый баран, не желающий признать очевидное, не желающий признать то, что общепризнано.
Но в данном случае не убеждён не только я. Всё научное сообщество не убеждено. Так что о нежелании мною признать общепризнанное речь не идёт.

http://www.science20.com/chatter_box/dn ... e_not_code

Можете также попробовать протестировать ваше понимание вопроса на форуме биологов.
Зразу поймёте скольких, кроме меня, вам ещё необходимо убедить.
Н. Хлопотин писал(а) 03 ноя 2017, 22:12:
Лёнчик писал(а):Каким образом вы пришли к такому потрясающему выводу?
Приведите вычисления.
Насколько я понимаю, 4 нуклеотида групирующиеся по 3 за раз могут иметь только 64 группировки.

"64" и "бесконечно". Чуствуете разницу?
Откуда эта разница появилась?
Если бы следили за дискуссией и за тем, какой ответ относится к какому вопросу, поняли бы, что "64" и "бесконечно" не относятся к одному и тому же. Вы спрашивали: "Сколько этих любых последовательностей?", подразумевая те последовательности, о которых я сказал, что они состоят из соединений нуклеотидов (триплетов). Число 64 относится к числу возможных триплетов, а не к числу возможных последовательностей, участками которых эти триплеты являются.


Прекрасно! Спасибо за уточнение. Теперь понятно что вы поноимаете под словом "любое" - цепочка (то что вы называете "порядок расположения")из триплетов (звеньев цепочки) может быть любой (включать в себя любое количество звеньев - триплетов)

Тогда вернёмся к вашему утверждению.

1) Если порядок расположения нуклеотидов зависит от законов природы, он не может быть любым.
2) Порядок расположения нуклеотидов может быть любым.
3) Порядок расположения нуклеотидов не зависит от законов природы.


Теперь у меня нет никаких проблем с 2), но появляется проблема с 1).

Просьба продемонстрировать как законы природы не позволяют образоваться любому количеству комбинаций 64х триплетов.
Что мешает к порядку расположения триплетов любой длины добавить ещё один из 64х ?
Лёнчик писал(а) 04 ноя 2017, 03:00:Просьба продемонстрировать как законы природы не позволяют образоваться любому количеству комбинаций 64х триплетов.
Что мешает к порядку расположения триплетов любой длины добавить ещё один из 64х ?


Только хотел написать, что вы какой-то бред приписываете своим оппонентам, но посмотрел, и сам в недоумении:

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 окт 2017, 16:44:Основание - группировка элементов в соответствии с принципами, не зависимыми от физики и химии.


Звучит сомнительно. Это так же как сказать, что движение автомобиля "не зависит" от законов физики, на том основании, что автомобиль управляется водителем.

Н. Хлопотин писал(а) 28 окт 2017, 23:19:3) Порядок расположения нуклеотидов не зависит от законов природы.


Тоже самое, но еще круче. "Не зависит от законов природы" — прям нечто сверхъестественное. Нет, здесь у нас другой случай. Вполне зависит от законов природы, но только для адекватного описания здесь нам требуются новый уровень абстракции, и законы не только физики и химии, но понятие информации.

А вам, Ленчик, напомню:

Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 22:02:Естесвенно, что я совершенно очевидно не могу ни видеть, ни знать, ни даже представить себе кто и каким образом эту неотличимую от несуществующей "информацию"
мог в нуклеотид занести и каков должен быть механизм трансформирования "закодированной" "информации" в готовый к восприятию информационный продукт.


Вашей "методологией" вы не отличите от несуществующей любую информацию, не только в ДНК, т.к. наличие информации всегда зависит от законов природы, не требует их нарушения, и сверхъестественных демонстраций. А вот механизм и сам процесс трансформирования в готовый продукт (организм) здесь как раз известен, изучен и может быть продемонстрирован.
Дмитрий писал(а) 04 ноя 2017, 12:53:Звучит сомнительно. Это так же как сказать, что движение автомобиля "не зависит" от законов физики, на том основании, что автомобиль управляется водителем.

Так я не утверждаю, что носитель и то, что мы решили использовать в качестве условных символов, не обладают какими-то физическими свойствами, а как раз в информационный аспект упираю: что смысл зависит от их ( символов ) последовательности ( как Вы пишете: «для адекватного описания здесь нам требуются новый уровень абстракции» ). Но в то же время я утверждаю, что порядок расположения символов не предопределяется свойствами самого носителя. Поэтому я и ссылался на разные примеры вроде текста на бумаге для иллюстрации: носитель-то материальный и обладает свойствами, но порядок расположения символов на нём не предопределяется самими этими свойствами. Т.е. имеется ввиду, что можно записать туда буквы в любой последовательности. И хотя бумага и чернила обладают свойствами, но сама группировка символов ими ( свойствами ) не детерминируется. Несмотря на это, символы могут быть расположены в соответствии с синтаксисом, семантикой, грамматикой языка. Т.е. есть абстрактные принципы в порядке их расположения. Это разве не то, о чём пишете и Вы ? Я мог не понятно выразить свою мысль.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 04 ноя 2017, 13:45:Я мог не понятно выразить свою мысль.


В контексте дискуссии с таким собеседником, если ваши слова могут быть поняты неправильно, то они будут поняты неправильно.
Дмитрий писал(а) 04 ноя 2017, 15:02:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 04 ноя 2017, 13:45:Я мог не понятно выразить свою мысль.


В контексте дискуссии с таким собеседником, если ваши слова могут быть поняты неправильно, то они будут поняты неправильно.


Пока что, всё, что я вижу и понимаю, это бесчестные попытки ушлых парней из Discovery Institute и примкнувшим к ним аполлогетов разных мастей поймать учёных на слове.

Мол дескать:

- Значит так товарищи учёные, доценты с кандидатами, мы вас за язык не тянули. Про код и информацию вы сами заговорили. Так что теперь деваться некуда.
Есть код и информация - значит есть и Великий и Ужасный Гудвин - Кодировщик.

- Так мы же не в этом смысле! Мы ж как лучше хотели! Процессы слишком сложные. Вот мы и аналогии подобрали, что бы легче было на понятных аналогиях суперсложные процессы в double helixe непосвящённым объяснять.

- Поздно. Слово не воробей. Вылетит - не поймаешь. Есть код и информация? Кодировщика - в студию!

- Да нет там никакого кода! Мы "генетическим кодом" последовательность событий назвали. Да что ж вы, в самом то деле, за слова цепляетесь?

- Поздно, господа учёные. Поздно. Даёшь Кодировщика и точка!

Вот и всё, что я вижу и понимаю. И, похоже, ничего кроме этого нет. А если есть, то не абстракциями и высасанными из пальца аналогиями, а конкретно, согласно законам физики и химии, продемонстрируйте информацию, код, и кодировщика. Вот тогда, и только тогда, ваши идеи получат право на нечто большее чем безоговорочный игнор.
Лёнчик писал(а) 04 ноя 2017, 17:40:- Значит так товарищи учёные, доценты с кандидатами, мы вас за язык не тянули. Про код и информацию вы сами заговорили. Так что теперь деваться некуда.
Есть код и информация - значит есть и Великий и Ужасный Гудвин - Кодировщик.

- Так мы же не в этом смысле! Мы ж как лучше хотели! Процессы слишком сложные. Вот мы и аналогии подобрали, что бы легче было на понятных аналогиях суперсложные процессы в double helixe непосвящённым объяснять.

- Поздно. Слово не воробей. Вылетит - не поймаешь. Есть код и информация? Кодировщика - в студию!


Смотрю, у вас прямо культурный шок, когда вы обнаружили, что научные теории и факты могут быть интерпретированы не только в атеистическом смысле, но и с позиции веры в Творца. Однако, я вас успокою: это всего лишь интерпретация. Факты вас не принуждают к вере, только намекают, а вообще — думайте как хотите. Однако, вы избрали самый неконструктивный путь — отрицание самих фактов.

Лёнчик писал(а) 04 ноя 2017, 17:40:- Да нет там никакого кода! Мы "генетическим кодом" последовательность событий назвали. Да что ж вы, в самом то деле, за слова цепляетесь?


Позвольте уточнить: "нет там никакого кода" — это слова товарищей учёных, и доцентов с кандидатами, или Лёнчика? Вы же, конечно, лучше самих ученых знаете, что они "на самом деле" хотели сказать.

Лёнчик писал(а) 04 ноя 2017, 17:40: ... конкретно, согласно законам физики и химии, продемонстрируйте информацию, код, и кодировщика.


Вот вы, например, книги читаете только согласно законам физики и химии? А строите отношения с людьми строго по этим законам? Представьте себе, и в быту, и в науке одной только физики и химии недостаточно — есть другие уровни описания и понимания, такие как "информация" и "код", и далеко не только они.
Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12 След.
Сообщений: 233 Страница 7 из 12

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

cron