Сообщений: 233 Страница 6 из 12
Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12 След.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 окт 2017, 01:09:
Лёнчик писал(а) 31 окт 2017, 00:30:Что в нуклеотиде выполняет функцию упомянутых углублений на диске и как это может быть увидено в нуклеотиде?

Сам нуклеотид и является в данном случае аналогией. Т.к. в обоих случаях мы имеем дело с теми самыми наименьшими и неделимыми частями, которые группируются определённым образом, передавая какую-то семантическую информацию.


Не вижу никакого основания для аналогий.
Нуклеотид не наименьший и не неделимый и не передаёт никакую семантическую информацию.
Нуклеотид эти сложное химическое соединение которое вступает в реакцию с другими химическими соединениями согласно физическим законам.
И больше ничего.
Лёнчик писал(а) 30 окт 2017, 23:02: вы ставите уровень вашей интелектуальной честности значительно ниже плинтуса это точно.


Раз уж вы заговорили об интеллектуальной честности, тогда вот небольшой перечень ваших косяков про которые вы благополучно "забыли":
У нас, конечно, все ходы записаны, но, думаю, это далеко не полный список. Когда вы, вместо тихого слива, дадите дальнейшие пояснения, или призна́ете свои ошибки (это было бы хорошим решением) — тогда и сможете говорить об интеллектуальной честности, но не раньше.
Лёнчик писал(а) 31 окт 2017, 01:50:Нуклеотид не наименьший и не неделимый и не передаёт никакую семантическую информацию.
Нуклеотид эти сложное химическое соединение которое вступает в реакцию с другими химическими соединениями согласно физическим законам.
И больше ничего.


Замените нуклеотид на любой другой материальный объект.
??? — это сложное химическое соединение / (материальное тело / механический объект) которое вступает в реакцию / (взаимодействует) с другими телами согласно физическим/химическим и прочим законам.
И больше ничего.

И чего? К чему вы пришли таким образом? К тому что вы вообще не понимаете, что такое семантическая информация, или отрицаете её наличие во всех случаях.
Лёнчик писал(а) 31 окт 2017, 01:50:Не вижу никакого основания для аналогий.

Основание - группировка элементов в соответствии с принципами, не зависимыми от физики и химии.

Лёнчик писал(а) 31 окт 2017, 01:50:Нуклеотид не наименьший и не неделимый...

Вот возьмите букву «А» в кириллице. Вы её сможете разделить на что-то ещё более мелкое или нет ? Это же касается нуклеотида. Речь идёт не о том, что он не делим в том смысле, что его нельзя рассматривать как систему, состоящую из отдельных элементов, что могут существовать и сами по себе, а о том, что он не делим в рамках состава языка. Т.е. это его наименьшая единица.

Лёнчик писал(а) 31 окт 2017, 01:50:...и не передаёт никакую семантическую информацию.

Вы знаете, что такое семантическая информация ?

Лёнчик писал(а) 31 окт 2017, 01:50:Нуклеотид эти сложное химическое соединение которое вступает в реакцию с другими химическими соединениями согласно физическим законам.
И больше ничего.

Всё это не имеет отношения к предмету обсуждения. Я уже писал, что и считывание информации с диска происходит в соответствии с законами физики. Ну и что с того ? Как это касается содержания информации ?
Лёнчик писал(а):В таком случае оставим в стороне "огромное" и остановимся на "любом".
Ваше определение понятию "любой" в вашем силлогизме, будте добры.

Любой - какой угодно.
А что, слово "любой" может иметь какое-нибудь особенное определение, отличное от общепринятых?
Н. Хлопотин писал(а) 31 окт 2017, 23:04:
Лёнчик писал(а):В таком случае оставим в стороне "огромное" и остановимся на "любом".
Ваше определение понятию "любой" в вашем силлогизме, будте добры.

Любой - какой угодно.
А что, слово "любой" может иметь какое-нибудь особенное определение, отличное от общепринятых?

Таким образом, количество последовательностей нуклеотидов может быть неограниченное.
Каким образом вы это определили? Что, по вашему, позволяет количеству последовательностей нуклеотидов быть неограниченным?
KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 окт 2017, 16:44:
Лёнчик писал(а) 31 окт 2017, 01:50:Не вижу никакого основания для аналогий.

Основание - группировка элементов в соответствии с принципами, не зависимыми от физики и химии.


Вы продолжаете утверждать что, в природе существуют соединения эллементов (в данном случае нуклеотиды) которые производят действия (в данном случае группируются в определённой последовательности) согласно принципам, не зависимыми от физики и химии.

Тоесть, вы настаиваете на том, что в природе возможны действия не зависимые от законов природы.
Вы пытаетесь продемонстрировать верность ваших утверждений аналогиями не имеющими непосредственного отношения к нуклеотидам (буква "А" в кирилице, hard drive i и тд.)

Я полностью уверен, что для вас подобные аналогии ясны как день и абсолютно не противоречивы.
Я не понимаю, почему я должен к ним относится так же, как и вы.
Я слышу ваши аналогии, но абсолютно с ними не согласен. Почему я должен быть с ними согласен? Что общего вы находите между химическим соединением и жёстким диском? Похоже, это то, что, по вашему, и нуклеотид и hard drive являются носителем информации в самом базовом значении этого слова. Но это только по вашему.
С hard drive у меня проблем нет. Информация, кем то задуманная для передачи, определённым физическим образом нанесена на диск.
Диск с информацией физически отличается от диска без информации.
Лист бумаги с кирилицей на ней отличается от чистого листа бумаги.

Ничего подобного о нуклеотиде сказать нельзя.
Как вы предлагаете фальсифицировать ваше утверждение о наличии в нуклеотиде информации, заложенной туда для последующей передачи?
Каким образом вы предлагаете отличить нуклеотид с информацией от нуклеотида без информации?
Что отличает то, что вы называете "информацией" от химических реакций возникающей в определённых условиях и протекающих/заканчивающаяся определённым результатом?
Лёнчик писал(а) 31 окт 2017, 23:46:Почему я должен быть с ними согласен?

В силу того, что в обоих случаях информация передаётся таким образом, что не зависит от природы носителя, при этом будучи семантической ( ниже дам определение ).

Лёнчик писал(а) 31 окт 2017, 23:46:Что общего вы находите между химическим соединением и жёстким диском?

Общее здесь не в природе носителя, а группировке того, что на нём записано. В данном случае порядок углублений на диске не определяется физикой. Также, как и порядок нуклеотидов в н. кислотах. Можно продолжать цепочку и на других примерах: последовательность символов на песке не определяется физикой, каких-то рысок на листе металла тоже и т.д. Во всех этих случаях разная природа носителя. Но общее то, что всюду так или иначе кодируется информация о каких-то вещах, которые не зависят от природы носителя. Допустим, можно выбить на камне текст о том, что Гагарин летал в космос. Эта информация не зависит от природы носителя. Т.е. ни полёт Гагарина к камню отношения не имеет, ни камень к полёту. К камню имеет отношение только метод передачи этой информации, т.к. он используется как носитель.

Лёнчик писал(а) 31 окт 2017, 23:46:Похоже, это то, что, по вашему, и нуклеотид и hard drive являются носителем информации....

Не нуклеотид, а последовательность нуклеотидов. Использовать отдельный нуклеотид как носитель для таких целей было бы сложно наверное. :)

Лёнчик писал(а) 31 окт 2017, 23:46:Как вы предлагаете фальсифицировать ваше утверждение о наличии в нуклеотиде информации, заложенной туда для последующей передачи?

Да разными способами. Например, показать, что вообще не важно, в каком порядке расположены нуклеотиды. Т.е. что их порядок не влияет на аминокислотную последовательность. Что нет никакого соответствия между триплетом и конкретной аминокислотой, которая им, как мы сейчас думаем, обозначается. Например, что за UAC и GCA закреплены не конкретные аминокислоты, а каждый раз производятся разные.

Лёнчик писал(а) 31 окт 2017, 23:46:Каким образом вы предлагаете отличить нуклеотид с информацией от нуклеотида без информации?

Относительно одного нуклеотида сказать не могу, но имея дело с их совокупностью это можно попытатсья сделать, посмотрев на то, не содержит ли их последовательность каких-то принципов в группировке. Вот учёные выяснили, что содержит, т.к. ей соответствует конкретная аминокислотная последовательность, которая, в свою очередь, должна быть определённой для того, что бы получались нужные белки, выполняющие те или иные функции.

Лёнчик писал(а) 31 окт 2017, 23:46:Что отличает то, что вы называете "информацией" от химических реакций возникающей в определённых условиях и протекающих/заканчивающаяся определённым результатом?

Информация - сведения о предметах и явлениях действительности, событиях и т.д. Может передаваться разными способами: картинки, текст, звук и т.д. Когда речь идёт о семантической информации, то имеется ввиду такая, которая передаётся посредством последовательности знаков, ограниченных единым назначением, и передаваемых через значения единиц этой последовательности. Соответственно, я просто не вижу связи здесь с какими-то реакциями, что бы писать об отличиях от них. Они просто никак не влияют на её смысл, разве что на сам метод передачи. Тут может быть связь. Например, если я рисовалкой на метале напишу какой-то текст, то конечно можно сказать, что в данном случае к способу передачи информации металлическая пластинка отношение имеет. Т.к. есть конкретный металл с конкретными спойствами. Есть углубления, которые я в нём делаю, записывая текст. Но всё это влияет только на метод кодирования. На саму информацию, которую я таким образом передаю, оно не влияет. Её же можно передать любым другим способом. Например, используя азбуку Морзе, или какие-то визуальные жесты и т.д.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 ноя 2017, 02:15:
Лёнчик писал(а) 31 окт 2017, 23:46:Почему я должен быть с ними согласен?

В силу того, что в обоих случаях информация передаётся таким образом, что не зависит от природы носителя, при этом будучи семантической ( ниже дам определение ).

Лёнчик писал(а) 31 окт 2017, 23:46:Что общего вы находите между химическим соединением и жёстким диском?

Общее здесь не в природе носителя, а группировке того, что на нём записано.


Ничего общего не вижу.

Порядок того, что нанесено на диск определяете вы.
Порядок того, как групируютя нуклеотиды опряделяется их физической возможностью групироваться в любой последовательности позволяемой пермутацией.
Само наличие 4х нуклеотидов, соединение которых между собой не противоречит законам физики и химии, предпологает, что соединяясь по 3 за раз они могут произвести 4 в кубе = 64 последовательности (комбинации).
Ни больше ни меньше. Именно это естесвенное развитие событий и наблюдается.
Ни в каких "посредниках", создающих комбинации, нужды нет. Законов природы достаточно.
Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 00:56:Вы продолжаете утверждать что, в природе существуют соединения эллементов (в данном случае нуклеотиды) которые производят действия (в данном случае группируются в определённой последовательности) согласно принципам, не зависимыми от физики и химии.

Тоесть, вы настаиваете на том, что в природе возможны действия не зависимые от законов природы.


Такую чепуху здесь только вы утверждаете. Наличие информации не означает "независимости" от законов природы.

Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 00:56:Диск с информацией физически отличается от диска без информации.


А ну-ка расскажите: по каким физическим характеристикам распознается наличие информации на диске? Если вы говорите о последовательности намагниченных секторов, то она вполне аналогична последовательности нуклеотидов. Информация же содержится не в физических параметрах, а именно в последовательности.
Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 03:20:Ничего общего не вижу.

Тогда покажите, что ничего общего там нет. Я объяснил, почему считаю иначе. Если Вы хотите показать, что я не прав, то нужно:

1. Либо опровергнуть тезис, что информация на диске содержится в последовательности углублений, которая не задаётся законами физики, но при этом является упорядоченной в соответствии с определёнными принципами.
2. Либо опровергнуть тезис, что информация в ДНК содержится в последовательности нуклеотидов, которая не задаётся законами физики и химии, но при этом является упорядоченной в соответствии с определёнными принципами.

Я даже ответил в прошлый раз на вопрос о том, как это сделать. :) И, если Вы правы, то можете без проблем опровергнуть первый, или второй тезис, или даже оба сразу.

Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 03:20:Порядок того, как групируютя нуклеотиды опряделяется их физической возможностью групироваться в любой последовательности позволяемой пермутацией.

Ничего не понял. Ежу понятно, что конечный набор элементов можно группировать только в рамках ограниченного числа комбинаций. Но какое всё это имеет отношение к предмету обсуждения ? Каким образом это должно опровергать второй тезис из приведённых выше ? Вы, по сути, его только подтверждаете, т.к. признаёте, что нуклеотиды могут быть упорядоченными в рамках разных последовательностей. :)

Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 03:20:Само наличие 4х нуклеотидов, соединение которых между собой не противоречит законам физики и химии, предпологает, что соединяясь по 3 за раз они могут произвести 4 в кубе = 64 последовательности (комбинации).
Ни больше ни меньше.

Итак, Вы поняли, что та таблица, которую я раньше приводил, содержит 64 кодона. И что из этого следует ? Зачем Вы об этом пишете ?

Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 03:20:Именно это естесвенное развитие событий и наблюдается.

И что из этого следует ? Оно таким быть не должно, по-Вашему ? :)

Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 03:20:Ни в каких "посредниках", создающих комбинации, нужды нет. Законов природы достаточно.

Каким образом это следует из написанного выше, похоже, понимаете только Вы. :) Если это не отдельный тезис. В любом случае у Вас есть хорошая возможность в рамках темы показать, что он истинный, описав процесс появления в силу только природных закономерностей, случайности, или их комбинации семантической информации.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 ноя 2017, 19:15:
Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 03:20:Ничего общего не вижу.

Тогда покажите, что ничего общего там нет. Я объяснил, почему считаю иначе. Если Вы хотите показать, что я не прав, то нужно:

1. Либо опровергнуть тезис, что информация на диске содержится в последовательности углублений, которая не задаётся законами физики, но при этом является упорядоченной в соответствии с определёнными принципами.
2. Либо опровергнуть тезис, что информация в ДНК содержится в последовательности нуклеотидов, которая не задаётся законами физики и химии, но при этом является упорядоченной в соответствии с определёнными принципами.

Я даже ответил в прошлый раз на вопрос о том, как это сделать. :) И, если Вы правы, то можете без проблем опровергнуть первый, или второй тезис, или даже оба сразу.


Да, не думал я, Артём, что мне с вами придёться прописные истины озвучивать, но, очевидно, что придётся.

Прописная истина - доказывает утверждающий.

Если вы утверждаете, что существует нечто общее между диском и нуклеотидом, то доказывать это вам.
Моё "ничего общего там не вижу" это естественная и абсолютно рациональная реакция на необоснованное утверждение "общее есть".
Ничего я опровергать не должен. Не моя это обязанность недоказанное опровергать.
Всё, что я должен делать это сказать "общего не вижу" и ждать, когда вы докажете что "общее есть".
Может оно - "общее" - там и есть, но пока это не доказано "не вижу" - это позиция по умолчанию.

Тепeрь, когда с прописными истинами мы покончили, я, чтобы вам легче было доказывать, объясню, почему "я не вижу".

Диск с информацией отличается от диска без информации наличием на нём последовательности углублений. Таким образом я знаю, что некая информация на диске с углублениями, в отличии от диска без углублений, есть.
Я знаю кто эти углубления нанёс и каким образом это было сделано.
Я также понимаю механизм посредством которого информация, закодированная последовательностью углублений, в конечном предстанет передо мной в готовой к восприятию форме.

Ничего подобного о нуклеотидах я сказать не могу.
Я просто не вижу в них никакой информации.
Я даже не вижу, каким образом можно фальсифицировать ваше утверждение о наличии в нуклеотидах информации, или, по простому, как отличить нуклеотид с информацией от нуклеотида без информации. На диске я это сделать могу, а в нуклеотиде нет.
Естесвенно, что я совершенно очевидно не могу ни видеть, ни знать, ни даже представить себе кто и каким образом эту неотличимую от несуществующей "информацию"
мог в нуклеотид занести и каков должен быть механизм трансформирования "закодированной" "информации" в готовый к восприятию информационный продукт.

Всё, что я вижу, это набор химических эллементов, называемый нуклеотид, который ведёт себя точно также как и любой другой набор химических эллементов, а имено
без посторонней помощи, только согласно законам физики и химии, которым подчиняются все известные нам наборы химических эллементов, вступает в химические реакции с другими наборами химических эллементов что приводит к результатами обусловленными законами физики и химии.

Теперь, после того как я объяснил почему я не вижу ничего общего между диском и нуклеотидом, вам, надеюсь, будет легче продемонстрировать то, что я пока не вижу и таким образом доказать правоту своих утверждений.

С нетерпением жду исомой демонстрации. Желаю удачи!
Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 22:02:объясню, почему "я не вижу".


Ни одной резонной причины кроме идейной упёртости. Решили облечь в многословную форму, но содержания по прежнему немного.

Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 22:02:Диск с информацией отличается от диска без информации наличием на нём последовательности углублений. Таким образом я знаю, что некая информация на диске с углублениями, в отличии от диска без углублений, есть.


Не знаю, что вы назвали "углублениями", но на жестком диске компьютера за хранение информации отвечают намагниченные секторы. Не знаю также как вы себе представляете диск "без углублений", но на пустом диске (без информации) могут присутствовать всё те же секторы по разному намагниченные. Специальные программы для более надежного стирания информации заполнят диск не нулями, а случайной последовательностью байт. И никакого "физического" способа определения наличия информации здесь нет, только семантический.

Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 22:02:Я знаю кто эти углубления нанёс и каким образом это было сделано.


Насчет способа вы, возможно, погорячились (думаю, что на самом деле не знаете), а вообще резонное замечание. Но, как раз этот вопрос является ключевым для дискуссии, поэтому его надо вывести за скобки (чтобы не использовать круговую аргументацию). Ведь мы тоже знаем кто Автор всего живого.

Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 22:02:Я также понимаю механизм посредством которого информация, закодированная последовательностью углублений, в конечном предстанет передо мной в готовой к восприятию форме.


Вы опять переоценили свое "знание" механизма, но это неважно. Потому что, как вы сами можете убедиться, вашего знания тут совсем не требуется. Информация предстает на экране в готовой для восприятия форме независимо от вашего знания механизма. Точно также информация генетического кода развертывается в фенотип — готовый живой организм. Ученые изучают и частично понимают этот механизм, со временем поймут еще больше.
Дмитрий писал(а) 01 ноя 2017, 22:30:Не знаю, что вы назвали "углублениями", но на жестком диске компьютера за хранение информации отвечают намагниченные секторы.

Я, когда писал о диске, то имел ввиду не ЖД, а компакт-диск. :) Вот, о чём шла речь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 1.80.D0.B0 А Лёнчик, похоже, подумал, что подразумевается ЖД.
Дмитрий писал(а) 01 ноя 2017, 22:30:Не знаю, что вы назвали "углублениями", но на жестком диске компьютера за хранение информации отвечают намагниченные секторы. Не знаю также как вы себе представляете диск "без углублений", но на пустом диске (без информации) могут присутствовать всё те же секторы по разному намагниченные.

"In disk manufacturing, a thin coating is deposited on both sides of the substrate, mostly by a vacuum deposition process called magnetron sputtering."
Диск с информацией имеет намогниченное покрытие.
Диск без информации такого покрытия не имеет.

Так что, отличить диск с информацией от диска без информации просто.
Так же не сложно знать и понимать кто, как и когда намогниченное покрытие ("информацию") к диску без "информации" (aluminum blank) добавляет.
Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 22:02:Я знаю кто эти углубления нанёс и каким образом это было сделано.


Насчет способа вы, возможно, погорячились (думаю, что на самом деле не знаете), а вообще резонное замечание. Но, как раз этот вопрос является ключевым для дискуссии, поэтому его надо вывести за скобки (чтобы не использовать круговую аргументацию). Ведь мы тоже знаем кто Автор всего живого.

Не мы, а вы. И не знаете, а хотите думать, что знаете.
Я, лично, никакого "Автора всего живого" не знаю и ваши утверждения о подобном знании игнорирую, как и любую другую не доказанную выдумку.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 ноя 2017, 23:01:
Дмитрий писал(а) 01 ноя 2017, 22:30:Не знаю, что вы назвали "углублениями", но на жестком диске компьютера за хранение информации отвечают намагниченные секторы.

Я, когда писал о диске, то имел ввиду не ЖД, а компакт-диск. :) Вот, о чём шла речь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 1.80.D0.B0 А Лёнчик, похоже, подумал, что подразумевается ЖД.


По сути разговора, это не имеет никакого значения.
Лёнчик писал(а):Таким образом, количество последовательностей нуклеотидов может быть неограниченное.
Каким образом вы это определили? Что, по вашему, позволяет количеству последовательностей нуклеотидов быть неограниченным?

Я же объяснил: из того, что возможны любые (из логически возможных) соединения нуклеотидов между собой, следует, что возможны любые последовательности нуклеотидов (потому что последовательность нуклеотидов состоит из соединений нуклеотидов).
Лёнчик писал(а):Тоесть, вы настаиваете на том, что в природе возможны действия не зависимые от законов природы.

Если вы приписываете Артёму мысль о том, что процесс образования последовательности не зависит от законов природы (как здесь:)
Лёнчик писал(а):Каким образом из возможности выстраивать что либо в любом порядке следует, что процесс выстраивания не зависит от законов физики и химии?
, вы ошибаетесь, потому что речь идёт только о самой последовательности, а не о событиях, приводящих к её формированию. Вы же не станете говорить, что раз вы пишете осмысленный текст, ваши действия следует считать сверхъестественными. Дело в том, что механизм записи может быть вполне естественным, но для его функционирования нужен источник информации, которую требуется записать (так как информация не зависит от свойств носителя или записывающего устройства). В обычных случаях - это уже имеющаяся последовательность. Но раз последовательности существовали не всегда, должен иметься некий внешний источник информации. Сама собой осмысленная последовательность не возникнет.
Лёнчик писал(а):Вы пытаетесь продемонстрировать верность ваших утверждений аналогиями не имеющими непосредственного отношения к нуклеотидам (буква "А" в кирилице, hard drive i и тд.)
Ну и почему они не имеют непосредственного отношения к нуклеотидам? Букву "А" Артём привёл в качестве примера неделимой смысловой единицы. Естественно, написанную букву можно разделить на какие-нибудь чёрточки, но ведь смысл, который несёт буква "А" не складывается из смыслов этих чёрточек (на самом деле они вообще бессмысленны). С дисками похожая ситуация: существование материального носителя кода не противоречит тому факту, что код существует. То, что процессы записи и считывания обусловлены законами физики, не означает, что информация на диске определяется природой диска или записывающего устройства.
Лёнчик писал(а):Похоже, это то, что, по вашему, и нуклеотид и hard drive являются носителем информации в самом базовом значении этого слова. Но это только по вашему.
Подмена тезиса. Артём не сравнивал нуклеотид с диском.
Лёнчик писал(а):Ничего подобного о нуклеотиде сказать нельзя.
Как вы предлагаете фальсифицировать ваше утверждение о наличии в нуклеотиде информации, заложенной туда для последующей передачи?
Надо показать, что последовательность нуклеотидов не определяет последовательность аминокислот в белке.
Лёнчик писал(а):Каким образом вы предлагаете отличить нуклеотид с информацией от нуклеотида без информации?
А никто и не говорит, что нуклеотид является аналогом диска или листа бумаги. Нуклеотид является аналогом буквы "А" (смысловой единицы) или аналогом углублений на диске.
Лёнчик писал(а):Что отличает то, что вы называете "информацией" от химических реакций возникающей в определённых условиях и протекающих/заканчивающаяся определённым результатом?
Ну, во-первых, то, что информация в нуклеиновых кислотах всё-таки содержится - научный факт, поэтому не надо брать слово "информация" в кавычки. Во-вторых, та информация, которая содержится в нуклеиновой кислоте, не зависит от природы самой нуклеиновой кислоты. Сравнивать информацию в ДНК и химические реакции - это всё равно, что сравнивать информацию, содержащуюся в вашем тексте и процессы в компьютерах, которые привели к тому, что я имею возможность читать этот текст.
Лёнчик писал(а):Само наличие 4х нуклеотидов, соединение которых между собой не противоречит законам физики и химии, предпологает, что соединяясь по 3 за раз они могут произвести 4 в кубе = 64 последовательности (комбинации).
Ни больше ни меньше. Именно это естесвенное развитие событий и наблюдается.
Ни в каких "посредниках", создающих комбинации, нужды нет. Законов природы достаточно.
Вы хоть сами поняли, что написали?
Во-первых, вы сами признали, что соединения нуклеотидов между собой могут быть любыми из возможных 64 вариантов. (Любой - это какой угодно из логически возможных. Понятно, что логически невозможное (вроде соединения ААМ (нет нуклеотида M)) отметается сразу.)
Во-вторых, из того факта, что возможны 64 триплета, никак не следует, что должна образоваться цепочка нуклеотидов, содержащая какую-то информацию. То, что вы пишете, равносильно рассуждению: "Возможно всего 8 вариантов трёхзначной последовательности цифр 1 или 0. Следовательно, это естественное развитие событий и наблюдается во всех системах, кодирующих информацию двоичным кодом. Ни в каких "посредниках", создающих комбинации, нужды нет. Законов природы достаточно".
Лёнчик писал(а):Прописная истина - доказывает утверждающий.
Если вы утверждаете, что существует нечто общее между диском и нуклеотидом, то доказывать это вам.
Моё "ничего общего там не вижу" это естественная и абсолютно рациональная реакция на необоснованное утверждение "общее есть".
Ничего я опровергать не должен. Не моя это обязанность недоказанное опровергать.
Всё, что я должен делать это сказать "общего не вижу" и ждать, когда вы докажете что "общее есть".
Может оно - "общее" - там и есть, но пока это не доказано "не вижу" - это позиция по умолчанию.
Артём привёл доказательства. Вы всё равно утверждаете, что "ничего общего не видите". Раз не видите, значит либо вы не поняли доказательство Артёма, либо оно неправильное и ложное. Если вы считаете, что всё прекрасно поняли, вы должны обосновать, почему считаете доказательство Артёма ложным.
Но на самом деле всё гораздо проще, так как всё эта ваша реплика является следствием банального непонимания сказанного Артёмом: он никогда не утверждал, что "существует нечто общее между диском и нуклеотидом". Он говорил, что общее есть между диском и последовательностью нуклеотидов, а также между нуклеотидом и углублением на диске.
Лёнчик писал(а):Ничего подобного о нуклеотидах я сказать не могу.
Я просто не вижу в них никакой информации.
Я даже не вижу, каким образом можно фальсифицировать ваше утверждение о наличии в нуклеотидах информации, или, по простому, как отличить нуклеотид с информацией от нуклеотида без информации. На диске я это сделать могу, а в нуклеотиде нет.
Естесвенно, что я совершенно очевидно не могу ни видеть, ни знать, ни даже представить себе кто и каким образом эту неотличимую от несуществующей "информацию"
мог в нуклеотид занести и каков должен быть механизм трансформирования "закодированной" "информации" в готовый к восприятию информационный продукт.
Вот ещё раз подтверждаются мои слова о вашем непонимании (или невнимательном прочтении) слов Артёма. Не тратьте зря время - вы спорите с соломенным чучелом.
Лёнчик писал(а):Всё, что я вижу, это набор химических эллементов, называемый нуклеотид, который ведёт себя точно также как и любой другой набор химических эллементов, а имено
без посторонней помощи, только согласно законам физики и химии, которым подчиняются все известные нам наборы химических эллементов, вступает в химические реакции с другими наборами химических эллементов что приводит к результатами обусловленными законами физики и химии.
Вступает-то он вступает, да вот соединиться-то он может с любым другим нуклеотидом. А если он может соединиться с любым другим нуклеотидом, то образуемые последовательности могут быть любыми. Но почему-то нужны именно определённые последовательности. А то ведь можно сказать, что последовательность "углублений" на дисках формируется "без посторонней помощи, только согласно законам физики и химии, которым подчиняются все известные нам наборы химических элементов (ведь эти элементы присутствуют в дисках) <...> что приводит к результатам, обусловленным законами физики и химии".
Н. Хлопотин писал(а) 01 ноя 2017, 23:18:
Лёнчик писал(а):Таким образом, количество последовательностей нуклеотидов может быть неограниченное.
Каким образом вы это определили? Что, по вашему, позволяет количеству последовательностей нуклеотидов быть неограниченным?

Я же объяснил: из того, что возможны любые (из логически возможных) соединения нуклеотидов между собой, следует, что возможны любые последовательности нуклеотидов (потому что последовательность нуклеотидов состоит из соединений нуклеотидов).

Повторяю вопрос.

Сколько этих любых последовательностей?
Их количество ограничено или нет?
Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 23:10:Диск с информацией имеет намогниченное покрытие.
Диск без информации такого покрытия не имеет.


Ну вот, как я и предполагал, утверждение о вашем "знании" механизма записи оказалось, скажем так, художественным преувеличением. Диск без информации намогниченного покрытия, быть может, и не имеет, а вот намагниченное — вполне. Кроме того, информация может быть специально стерта записью случайных байт. Наличие информации не определяется никаким физическим фактом "намагниченности".


Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 23:10:Не мы, а вы. И не знаете, а хотите думать, что знаете.


Вот поэтому, я и говорю, что этот тезис выносим за скобки обсуждения. Чтобы избежать такого тупого бодания.
Вы же говорили про, якобы, объективные отличия, а тут сами признались, что отличие в вашей собственной идеологической предубежденности.
Лёнчик писал(а):Повторяю вопрос.

Сколько этих любых последовательностей?
Их количество ограничено или нет?

Их число бесконечно.
Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12 След.
Сообщений: 233 Страница 6 из 12

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Herberty и гости: 6