Сообщений: 233 Страница 11 из 12
Лёнчик писал(а):Иначе получается, что вы пытаетесь постулировать "не человека" только на основании того, что вы усматриваете "целенаправленное усилие воли", а присутсвие "целенаправленного усилия воли" объясняете действиями гипотетического "не человека"
В результате, весь ваш аргумент получается безнадёжно circular, что абсолютно не позволяет воспринимать его серьёзно.

Неправда.
Здесь речь идёт об определении искусственного. По утверждению Артёма, наличие волевого усилия есть признак искусственности. О том, кто конкретно является разумным агентом, вообще ничего не говорится.
Применительно к нашей дискуссии о ДНК, наличие кода свидетельствует о волевом усилии. Следовательно, код создал разумный агент. Но этим агентом явно не может быть человек.
Кроме того, само ваше возражение также ошибочно: если "не человек" "постулируется" на основании обнаружения волевого усилия, то этот "не человек" как раз и является объяснением "целенаправленного усилия воли", о чём вы сами же написали.
Вот и всё. И где вы увидели круг в аргументации?
Дмитрий писал(а) 16 ноя 2017, 17:38:
Лёнчик писал(а) 16 ноя 2017, 07:01: ... неоспоримый факт того, что всё без искючения известное нам искуственное это результат деятельности человека ...


То есть, вы просто объявляете свою точку зрения в настоящей дискуссии "неоспоримым фактом"? Сильный ход!

Нет, никакой это не факт, а просто ваша мировоззренческая позиция. Мы не достигнем понимания когда будем апеллировать к общим представлениям о реальности и называть их "фактами". Факты-то одни, а представления у нас разные.

Теперь о фактах действительно неоспоримых. Я уже предлагал раньше некий критерий искусственности. Суть вот в чем: если отдельные части объекта рассматриваются нами с точки зрения цели их существования, или их предназначения — значит объект, скорее всего искусственный.


Ну так вы попробуйте опровенгнуть мой неоспоримый факт, назвав один единственный пример чего либо искуственного, не созданого человеком.
Вот тогда и поговорим.

Только, подыскивая пример, попробуйте не путать функцию и цель.

А то, похоже, вы именно это собираетесь сделать, намереваясь придать функции сердца качать по телу кровь некую цель, заключающуюся в придании сердцу функции качания по телу крови.

Напоминаю. Функция - это то, что нечто делает.
Цель - это сознательное намерение кого-то создать нечто с определённой функцией.

Процесс появление у живых организмов органа, выполняющего функции перекачки крови (сердца) легко объясняется эволюционно и эту прогрессию вам с удовольствием продемонстрирует любой биолог и даже объяснит, почему у многих живых существ эволюционно необходимости в сердце не возникло и поэтому сердца у них по прежнему нет.

Если вы собираетесь постулировать альтернативное объяснение, а именно сознательное намерение разумного агента создать орган с целью выполнения функции перекачки крови по организму, то вам это объяснение необходимо будет обосновать и доказать, независимо от того насколько это объяснение близко вашему сердцу по мировозренческим соображениям.
Лёнчик писал(а) 17 ноя 2017, 06:29:Ну так вы попробуйте опровенгнуть мой неоспоримый факт, назвав один единственный пример чего либо искуственного, не созданого человеком.


Вот пример: все растения и животные созданы не человеком, а Богом. Можете не верить, но ваш "факт" в любом случае это объект спора, он не "неоспоримый" (да и вообще — не факт).

Лёнчик писал(а) 17 ноя 2017, 06:29:попробуйте не путать функцию и цель.
.................
Напоминаю. Функция - это то, что нечто делает.
Цель - это сознательное намерение кого-то создать нечто с определённой функцией.


Вот вы на ходу выдумываете самопальные "определения", да еще и беретесь поучать! Открыли хотя бы словарь и сделали копипасту, и то лучше было бы.
Впрочем, вы не меня поучаете, а всех ученых и биологов, которые рассматривают органы именно с точки зрения их предназначения. Можно сказать и "функция". Орган выполняет такую-то функцию. Это эквивалентная формулировка. Не всякий процесс мы называем "функцией", но только когда четко подразумеваем его назначение. Мы не говорим, что функция планет — вращаться вокруг солнца, или функция воды — испаряться. Это их свойства, но не функции. Короче, постарайтесь не забалтывать вопрос, а подумайте по существу. Для каких еще объектов мы говорим об их функциях, или функциях их отдельных частей?

Лёнчик писал(а) 17 ноя 2017, 06:29:Если вы собираетесь постулировать альтернативное объяснение, а именно сознательное намерение разумного агента создать орган с целью выполнения функции ...


Нет, здесь я не постулирую ни "агента", ни его намерения. Я только констатирую сам факт нашего описания объекта с такой позиции: с точки зрения функции, или назначения.
Лёнчик писал(а) 16 ноя 2017, 07:01:А я настаиваю на том, что ваше "целенаправленного усилия воли" и "агентом является не человек" это всего навсего ваши предположения. Я также настаиваю на том, что соединять это два предположения в одну причинно-следственную связь никак не возможно.

Ну то можете попробовать фальсифицировать это. Что ещё может целенаправленно соединять элементы в какую-то систему посредством волевого усилия ? Природные закономерности и случайность уже a priori этого не могут, т.к. эмоционально-волевые процессы входят в структуру психики. Равно как и намеренное соединение каких-то частей в целое таким способом, что бы получить на выходе некий продукт, выполняющий определённые функции. По сути сама природа того, о чём идёт речь, такова, что исключает варианты того, что мы называем естественным.

Лёнчик писал(а) 16 ноя 2017, 07:01:Иначе получается, что вы пытаетесь постулировать "не человека" только на основании того, что вы усматриваете "целенаправленное усилие воли", а присутсвие "целенаправленного усилия воли" объясняете действиями гипотетического "не человека"

Вообще ничего не понял. Я не писал, что «целенаправленное создание объекта посредством волевого усилия» = «агент - не человек». В моём тексте было написано, что если мы построим определение искусственного на основании того, что характерно для процесса создания такого объекта, то будем идентифицировать все процессы с такими характеристиками как приводящие к появлению искусственного объекта. Потому что такое определение того, что под этим понимается.

Если Вам так проще будет понять, то посмотрите на мой другой пример. Я написал, что биологи под словом «жизнь» понимают системы с определённым набором характеристик. Мы знаем примеры объектов, которые попадают под такое определение, только на Земле. Но теоретически, если мы обнаружили бы где-то ещё объекты с подходящими хар-ками, то их тоже восприняли бы как жизнь. Даже если там была бы какая-то другая химическая основа. Т.к. важна не она, а то, что бы они обладали определённым набором хар-к, что позволяли бы их так идентифицировать.

С искусственностью суть та же. Т.е. на содержание понятия природа разумного агента влиять не будет, т.к. нас интересуют характеристики самого процесса появления объекта.

Дмитрий писал(а) 16 ноя 2017, 17:38:Суть вот в чем: если отдельные части объекта рассматриваются нами с точки зрения цели их существования, или их предназначения — значит объект, скорее всего искусственный.

А как формально можно это оформить ?

1. В случаях, когда мы знаем происхождение объекта с частями, выполняющими функции, его причиной является разумный замысел.
2. Объект O имеет части, выполняющие функции.
3. Скорее всего объект O является искусственным.

Вот так, что ли ? Или я не правильно понимаю Вас ?
KKND_4936 (Артём) писал(а) 18 ноя 2017, 02:04:
Лёнчик писал(а) 16 ноя 2017, 07:01:А я настаиваю на том, что ваше "целенаправленного усилия воли" и "агентом является не человек" это всего навсего ваши предположения. Я также настаиваю на том, что соединять это два предположения в одну причинно-следственную связь никак не возможно.

Ну то можете попробовать фальсифицировать это. Что ещё может целенаправленно соединять элементы в какую-то систему посредством волевого усилия ? Природные закономерности и случайность уже a priori этого не могут, т.к. эмоционально-волевые процессы входят в структуру психики. Равно как и намеренное соединение каких-то частей в целое таким способом, что бы получить на выходе некий продукт, выполняющий определённые функции. По сути сама природа того, о чём идёт речь, такова, что исключает варианты того, что мы называем естественным.


Фальсифицировать мне нечего. Прежде чем ваши предположения дорастут до права быть фальсифичированы, вам, для начала, необходимо их из разряда предположений
перевести в разряд доказонного.

На сегодняшний день никаких оснований принимать всерьёз ваши описания якобы существующих "целенаправленных усилий воли", "эмоционально-волевых процессов" и тому подобного в приминении к образованию и развитию жизни на Земле нет.
Каким образом образовалась жизнь не знает никто, включая вас.
Что касается развития жизни от простейших форм до человека, включая возникновения новых органов, систем и прочего, то ТЭ всё это прекрасно объясняет без какой бы то ни было необходимости привлечения "волевых усилий", разумных агентов", "целенаправленных эмоций" и тому подобных фантазий.

Почему объясняет прекрасно? Потому, что подавляющее большинство учёных с этими объяснениями согласны.
А учёные соглашаются между собой только тогда, когда не согласиться уже нельзя. Доказательная база давит с такой силой, что деваться некуда.

А те, кто не согласны имеют полное право и прекрасную возможность ТЭ фальсифицировать.
Сделать это потрясающе легко.

Сам Дарвин выразился по этому поводу следующим образом:

"If it could be demonstrated that any complex organ existed which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find out no such case."

Более конкретно задача может быть поставлена так:

Любое из следующего абсолютно разрушает ТЭ:

If it could be shown that organisms with identical DNA have different genetic traits.
If it could be shown that mutations do not occur.
If it could be shown that when mutations do occur, they are not passed down through the generations.
If it could be shown that although mutations are passed down, no mutation could produce the sort of phenotypic changes that drive natural selection.
If it could be shown that selection or environmental pressures do not favor the reproductive success of better adapted individuals.
If it could be shown that even though selection or environmental pressures favor the reproductive success of better adapted individuals, "better adapted individuals" (at any one time) are not shown to change into other species.

Так что дело, как видите, за малым.
Как только разгромите ТЭ, так сразу поговорим о "целенаправленной воле разумного агента". Но не раньше.
Раньше в разговоре на эту тему нет ни смысла, ни необходимости.
И без него всё объясняется довольно не плохо.
Лёнчик писал(а):Почему объясняет прекрасно? Потому, что подавляющее большинство учёных с этими объяснениями согласны.
Знаете, почему они согласны? Потому что в научном сообществе принята материалистическая парадигма.
Лёнчик писал(а):Любое из следующего абсолютно разрушает ТЭ:
Во-первых, при чём тут ТЭ, если мы обсуждаем абиогенез? Во-вторых, значительная часть методов фальсификации ТЭ - это просто демагогия. Алексей Милюков пишет:
Ссылка на отсутствие абсурда абсурдна сама по себе – можно взять любое явление и сказать, что это как раз то, чего мы ожидали бы от эволюции, а противоположный сценарий ее фальсифицирует. Если бы у людей не рождались дети, это означало бы конец важнейшего фактора эволюции, наследственности. Или – если бы жизнь на земле не самозародилась, эволюция оказалось бы невозможной. <...> В силу своей некорректности подобные «примеры фальсифицируемости» годятся для любой модели. Если бы оказалось, что ДНК устойчива к изменениям (пишу и ловлю себя на том, какую фантастическую чепуху приходится рассматривать), то, следуя логике Маркова, это означало бы, к примеру, и конец креационной модели, поскольку сделало бы невозможным происхождение современных групп организмов от бараминов; следовательно, изменчивость есть пример фальсифицируемости креационизма, который, соответственно, является научным (разумеется, я опять лишь зеркалю «аргумент» Маркова, а не утверждаю сказанное).

Лёнчик писал(а):Как только разгромите ТЭ, так сразу поговорим о "целенаправленной воле разумного агента". Но не раньше.
И всё ж я не понял: почему вы вдруг заговорили о ТЭ, если речь шла о генетическом коде?
KKND_4936 (Артём) писал(а) 18 ноя 2017, 02:04:
Дмитрий писал(а) 16 ноя 2017, 17:38:Суть вот в чем: если отдельные части объекта рассматриваются нами с точки зрения цели их существования, или их предназначения — значит объект, скорее всего искусственный.

А как формально можно это оформить ?

1. В случаях, когда мы знаем происхождение объекта с частями, выполняющими функции, его причиной является разумный замысел.
2. Объект O имеет части, выполняющие функции.
3. Скорее всего объект O является искусственным.

Вот так, что ли ? Или я не правильно понимаю Вас ?


Нет, не так, давайте чуть притормозим и отделим логику от метафизики. Для начала сформулируем вполне нейтральное определение. Рассмотрим такой класс объектов, которые изучаются нами с точки зрения функций и назначения их отдельных частей. Назовем их, например функциональными. Это просто определение:

Объект назовем функциональным, если при его изучении мы используем понятия цели, предназначения или функции отдельных его элементов.

Какие объекты будут "функциональными"? Во первых, таковыми являются многие (не утверждаю, что все) предметы, созданные человеком. Во вторых, практически все живые организмы являются функциональными. Другие примеры однозначно функциональных объектов мне неизвестны.

Это была чисто логика, теперь метафизика. Сформулируем одно утверждение, и назовем его, скажем, "креационной гипотезой":
Все функциональные объекты искусственны, то есть возникли при участии какого либо разумного агента.

Философская предпосылка креационной гипотезы — это убеждение в адекватности нашего разума и наших умозрительных инструментов познания. Если при изучении объекта нами мыслится некое предназначение, и функции его отдельных частей, значит это не иллюзия, а отражение объективной реальности. С другой стороны, материалисты, уверенные в "естественном" происхождении многих функциональных объектов, должны считать, что наш разум здесь дает принципиальный сбой. Так мы не можем содержательно рассуждать о строении живых организмов без понятия о цели и предназначении отдельных органов. Но эти понятия, стало быть, надо считать некими глюками, фантомами, или "полезными" иллюзиями, без которых невозможно описание, но которые не отражают действительную реальность. Ну, типа там эфира, или флогистрона — такие временные костыли до открытия "правильной" модели.

Как можно было бы фальсифицировать креационную гипотезу? Очень просто: надо привести пример функционального объекта, который возникает в результате изученного нами естественного процесса.

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 03:10:Раньше в разговоре на эту тему нет ни смысла, ни необходимости.

Опять сливаетесь? Погодите, помогите фальсифицировать креационную гипотезу. Найдёте контрпример?
Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 03:10:Фальсифицировать мне нечего. Прежде чем ваши предположения дорастут до права быть фальсифичированы, вам, для начала, необходимо их из разряда предположений перевести в разряд доказонного.

Факты - это предположения, ага. Вот ДВЗ возникает в следствии того, что отдельные элементы у виде КШМ, ГРМ, системы охлаждения, системы питания и т.д. целенаправленно соединяются в целостное образование. При этом совершенно очевидно, что данный процесс происходит, минуя природные закономерности и случайность. Если Вам это так нужно, можно оформить и у виде доказательства:

1. Всё, что существует, имеет объяснение своего существования.
2. ДВЗ существует.
3. ДВЗ имеет объяснение своего существования.
4. Объяснением существования ДВЗ будет описание «механизма», который привёл к образованию связей между его элементами в целостное образование.
5. Элементы не могли образовать такую систему в результате природной закономерности.
6. Элементы не могли образовать такую систему в результате случайности.
7. Но мы знаем, что связывать отдельные элементы в целостное образование, минуя природные закономерности и сулчайность, могут разумные агенты.
8. Лучшее объяснение появления связей между элементами в ДВЗ - разумный замысел.

Ключевой момент: причина целенаправленного связывания элементов в систему посредством волевого усилия исключает природную закономерность и случайность. Ничего, кроме разумного замысла, не способно объяснить этот процесс. Вам есть что возразить по существу ? Можете привести примеры того, как природаня закономерность и случайность что-то там целенаправленно клепает ? :)

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 03:10:На сегодняшний день никаких оснований принимать всерьёз ваши описания якобы существующих "целенаправленных усилий воли", "эмоционально-волевых процессов" и тому подобного в приминении к образованию и развитию жизни на Земле нет.

1) Я Лёнчику о понятии искусственного, а он сюда приплетает химическую и биологическую эволюции. Предположим, что они не имеют проблем. Вопрос: каким образом это доказывает ложность написанного выше ?
2) Про абиогенез и даже эволюцию Вам уже отвечали.

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 03:10:Что касается развития жизни от простейших форм до человека, включая возникновения новых органов, систем и прочего, то ТЭ всё это прекрасно объясняет без какой бы то ни было необходимости привлечения "волевых усилий", разумных агентов", "целенаправленных эмоций" и тому подобных фантазий.

Да уж, просто замечательно. Ну вот непрерывное творение - это вариант ТЭ, поддерживаемый некоторыми ID'нерами. И она объясняет появление биоразнообразия на земле. :))) Только сомневаюсь, что такая форма ТЭ Вам понравится. О чём это говорит ? О том, что никакой абстрактной «ТЭ» не существует ( хотя... в рамках философии материализма, наверное, таки существует :) ). Существует только совокупность разных моделей. И если Вы хотите рассуждать о ТЭ, то уж попытайтесь подойти ближе к конкретике:

1) Какая конкретно ТЭ подразумевается ?
2) Каковы эмпирически установленные «механизмы» макроэволюции в рамках соответствующей модели ?

И тут мы все посмотрим, какова на самом деле сила Вашей доказательной базы. А поскольку Вы скорее всего подразумеваете СТЭ, то сразу же предлагаю Вам попытатсья привести несколько строго установленных примеров эволюции под действием естественного или полового отбора в природе. :) Илья уже не один год просит - вот что-то плохо в оппонентов получается. :) Я даже наткнулся на такой вот перл:

Вложения

Кстати, а Maurice Dubois стёр свой коммент. :) Только поздно - я заскринил раньше.

Что и говорить. «Доказательная база давит с такой силой, что деваться некуда.» Только в данном случае почему-то деваться некуда оппонентам Ильи. :))) Это реально смешно. :D Адепты СТЭ объявляют всех её противников мракобесами и всячески их поносят, уверяют всех в том, насколько они сами правы, а в итоге... гора родила мышь. Что ещё смешнее - это их лицемерные оскорбления за спиной в оппонентов. Вот только почему-то при реальном столкновении с подготовленным оппонентом они садятся в лужу и оскорбления тут не помогают. :) А потом ещё удивляются, что есть скептики относительно СТЭ. Конечно они будут, пока «хорошая наука» будет «побеждать» «плохую науку» такими отвратительными методами.

Почему объясняет прекрасно? Потому, что подавляющее большинство учёных с этими объяснениями согласны.

Надо же. Какая интересная форма солипсизма. :) Правда, есть одна проблема: субъективные представления людей о реальности не способны на неё влиять. Так что Вы либо приводите основания, либо большинство Вам ничем не помогает, даже если оно в чём-то там убеждено. Вообще это смешно. Как я понимаю, большинство буддистов убеждено в том, что реальность - иллюзия. Значит реальность - действительно иллюзия. :) Вот она - сила коллективного разума. :D Кстати, Вы часом не буддист ? :)

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 03:10:А те, кто не согласны имеют полное право и прекрасную возможность ТЭ фальсифицировать.

Мне бы для начала увидеть собственно доказательства. А то вот читаю какой-нибудь учебник по биологии, положим... И там попадается такая глава: «Доказательства эволюции». Что ожидаю увидеть я ? Формальную запись последовательности рассуждений, из которой следует, что эволюция соответствует действительности. Например, описание того, как следует наличие общего предка из того, что мы видим гомологию в разных живых системах. А что вижу на самом деле ? Никаких формальных записей, а лишь сплошные утверждения. :) А особенно забавно, когда начинается откровенное жульничество, в ходе которого факты пытаются притянуть за уши и как-то согласовать с «единственно верным учением», даже когда это значит, что мы спускаем в утиль логику. :) В Ильи есть хороший пример в контексте обсуждения гомологии и конвергенции:
- Морфологическое сходство организмов (морфологическое, анатомическое, эмбриологическое) доказывает эволюционное происхождение биологических таксонов друг из друга... кроме тех случаев, когда морфологическое сходство организмов не доказывает эволюционное происхождение таксонов друг из друга (сходство имеют такие биологические таксоны, которые друг из друга не происходили)...

Это пять. :) Замечательное подтверждение того, что СТЭ почти нереально фальсифицировать ( как бы адепты не пытались уверять в обратном ).

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 03:10:Сам Дарвин выразился по этому поводу следующим образом:

Дарвин, конечно, - это величайший авторитет. Всё-равно, что в его время как бы... много чего не знали о живых системах. Он даже не знал о биологических «механизмах» изменчивости. И в добавок сам же признавал, что его теория имеет проблемы...

Кста-а-ати. А Вы часом не можете своими словами и без гугла объяснить отличие эволюции в представлении Дарвина от СТЭ ? :)

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 03:10:Любое из следующего абсолютно разрушает ТЭ:

If it could be shown that organisms with identical DNA have different genetic traits.
If it could be shown that mutations do not occur.
If it could be shown that when mutations do occur, they are not passed down through the generations.
If it could be shown that although mutations are passed down, no mutation could produce the sort of phenotypic changes that drive natural selection.
If it could be shown that selection or environmental pressures do not favor the reproductive success of better adapted individuals.
If it could be shown that even though selection or environmental pressures favor the reproductive success of better adapted individuals, "better adapted individuals" (at any one time) are not shown to change into other species.

Эм-м... Это здесь, как я понимаю, нужно смеяться, да ? Скажите-ка: а каким образом всё это предстазывается из СТЭ таким образом, что бы то же самое нельзя было предсказать из, например, креационизма ? Давайте-ка посмотрим на каждый пункт в рамках креационизма:
Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 03:10:If it could be shown that organisms with identical DNA have different genetic traits.

Креационисты согласны, что информации о строении организма находится в ДНК.

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 03:10:If it could be shown that mutations do not occur.

Креационисты согласны, что мутации происходят.

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 03:10:If it could be shown that when mutations do occur, they are not passed down through the generations.

Креационисты согласны, что есть наследственность.

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 03:10:If it could be shown that although mutations are passed down, no mutation could produce the sort of phenotypic changes that drive natural selection.

Креационисты согласны, что мутации приводят к изменению фенотипа и что живые существа могут адаптироваться к условиям среды.

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 03:10:If it could be shown that selection or environmental pressures do not favor the reproductive success of better adapted individuals.

Креационисты согласны с тем, что иные признаки лучше способствуют репродуктивному успеху.

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 03:10:If it could be shown that even though selection or environmental pressures favor the reproductive success of better adapted individuals, "better adapted individuals" (at any one time) are not shown to change into other species.

Креационисты согласны с тем, что происходит видообразование.

А теперь контрольный выстрел ( в соответствии с Вашим же ходом мыслей ): попробуйте фальсифицировать эти тезисы, если хотите расправиться с креационизмом. :)))

Вообще я почти уверен, что Вы даже не знаете, с чем в рамках СТЭ они согласны, а с чем - нет и цитируете вещи, которые здесь ни к селу, ни к городу.

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 03:10:Так что дело, как видите, за малым.

Я б сказал, но лучше не буду ещё больше язвить. :)

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 03:10:Как только разгромите ТЭ

А на кой ляд мне громить то, что Вы тут описали ? Как бы-ы... с приведённым Вами никто не спорит.

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 03:10:Раньше в разговоре на эту тему нет ни смысла, ни необходимости.
И без него всё объясняется довольно не плохо.

В золотую рамку и на стену.
Н. Хлопотин писал(а) 18 ноя 2017, 16:27:
Лёнчик писал(а):Почему объясняет прекрасно? Потому, что подавляющее большинство учёных с этими объяснениями согласны.
Знаете, почему они согласны? Потому что в научном сообществе принята материалистическая парадигма.

Так что здесь плохого?
Если резонных осносваний против такой парадигмы нет, то в чём проблема?
Лёнчик писал(а):Любое из следующего абсолютно разрушает ТЭ:
Во-первых, при чём тут ТЭ, если мы обсуждаем абиогенез? Во-вторых, значительная часть методов фальсификации ТЭ - это просто демагогия.

Опять же, так в чём же дело?
Что вам мешает воспользоваться этим пробелом, фальсифицировать "демагогию" и стать самым богатым и знаменитым учёным современности?
Вот я, например, чтитаю, что приведённая вами цитата Милюкова - это демагогия и я его "доводы" могу запросто фальсифицировать.
Но это будет простатая трата времени. Ни его мнения я не изменю, ни денег мне за это никто не заплатит.
Лёнчик писал(а):Как только разгромите ТЭ, так сразу поговорим о "целенаправленной воле разумного агента". Но не раньше.
И всё ж я не понял: почему вы вдруг заговорили о ТЭ, если речь шла о генетическом коде?


LOL. А почему вы считаете, что когда вы обсуждаете генетический код и образование органов, то речь идёт о абиогинезе, а не о ТЭ?
Дмитрий писал(а) 18 ноя 2017, 18:12:Нет, не так, давайте чуть притормозим и отделим логику от метафизики.

<...>

Это была чисто логика, теперь метафизика.

<...>

Как можно было бы фальсифицировать креационную гипотезу? Очень просто: надо привести пример функционального объекта, который возникает в результате изученного нами естественного процесса.

Т.е. ключевой момент - вот это:
Философская предпосылка креационной гипотезы — это убеждение в адекватности нашего разума и наших умозрительных инструментов познания. Если при изучении объекта нами мыслится некое предназначение, и функции его отдельных частей, значит это не иллюзия, а отражение объективной реальности.

верно ?

Это, кстати, распространённая проблема. Положим, многие люди воспринимают мораль как объективную, но, если бы материализм был правдой, она была бы лишь результатом эволюционной адаптации и являлась иллюзорной. Вообще я встречал аргументы вроде вот этого:

1. Натуралистическая эволюция предполагает сохранение благоприятных для выживания признаков.
2. Когнитивные функции возникли как благоприятная для выживания адаптация.
3. Что бы когнитивные функции были благоприятными для выживания, они не обязательно должны сообщать нам истину.
4. Таким образом, мы не можем быть уверенными в том, что имеем истинные взгляды на мир.
5. Натуралистический эволюционизм является одним из представлений о мире.
6. Поэтому мы не можем быть уверенными в том, что такой взгляд на мир истинный.

Т.е. тут пытаются показать, что в рамках материализма вообще невозможно построить последовательную гносеологию. Не знаю, правда, насколько это хороший аргумент.

Дмитрий писал(а) 18 ноя 2017, 18:12:Погодите, помогите фальсифицировать креационную гипотезу. Найдёте контрпример?

Ну как же ? Это эволюция. :) Почему эволюция ? Ибо так считает большинство. :) Вообще в таком ключе невозможно нормально спорить. Потому что абсолютно любые контраргументы можно отвергнуть, ссылаясь на большинство.
Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 19:09:Если резонных осносваний против такой парадигмы нет, то в чём проблема?

Не: проблема в том, что сам тезис «материализм соответствует действительности», мягко говоря, к науке отношения не имеет. Это чистая философия, которую никто не обязан принимать. А значит и то, что из неё следует.

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 19:09:Вот я, например, чтитаю, что приведённая вами цитата Милюкова - это демагогия и я его "доводы" могу запросто фальсифицировать.
Но это будет простатая трата времени. Ни его мнения я не изменю, ни денег мне за это никто не заплатит.

Ну вот попробуйте его опровергнуть. :) Я же на Ваши ответы трачу время, хотя мог бы уже 10 раз забить.

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 19:09:А почему вы считаете, что когда вы обсуждаете генетический код и образование органов, то речь идёт о абиогинезе, а не о ТЭ?

Т.е. Вы считаете, что генетический код мог возникнуть в ходе биологической, а не химической эволюции ?
Дмитрий писал(а) 18 ноя 2017, 18:12:Объект назовем функциональным, если при его изучении мы используем понятия цели, предназначения или функции отдельных его элементов.

Почему функциональность предмета зависит от того изучают его или нет?
А если нет процесса изучения, так что, по вашему, предмет перестаёт быть функциональным.

Вот стволы деревьев, судя по всему, выполняли функцию заточки львиных когтей за долго до того как это было изучено.
Изучать просто было некому.

Так что ж теперь. у них такой функции не было по вашему?
KKND_4936 (Артём) писал(а) 18 ноя 2017, 19:19:
Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 19:09:Если резонных осносваний против такой парадигмы нет, то в чём проблема?

Не: проблема в том, что сам тезис «материализм соответствует действительности», мягко говоря, к науке отношения не имеет. Это чистая философия, которую никто не обязан принимать. А значит и то, что из неё следует.

Точно так же никто не обязан принимать принцип не перемножения сущностей (Occam's Razor) и всё, что из него следует.
Но это они делают на свой страх и риск, заключающийся в том, что, отвергая его без резонных на то оснований, они могут запросто быть не правы.

Точно также и с теми же последствиями никто не обяазан принимать абсолютность законов логики.
Законов против нерезонности нет.

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 19:09:А почему вы считаете, что когда вы обсуждаете генетический код и образование органов, то речь идёт о абиогинезе, а не о ТЭ?

Т.е. Вы считаете, что генетический код мог возникнуть в ходе биологической, а не химической эволюции ?[/quote]

Химическая эволюция это возникновение органической химии на основе неорганической.
Это чиста химия. Никакой жизнью здесь и не пахнет.
Вознокновение жизни это возникновение биологии (жизни) на основе органической химии.
Это абиогинез.

Как только этот непонятный нам процесс закончился (появилось первое живое), так сразу начался совершенно другой процесс - эволюция этого первого живого.
И как следствие, возникает возможность появления у живых организмов способности передать наследственные свойства организмов от одного поколения к другому посредтсвом химических реакций - генетический код.

Если вы хотите сказать, что самое первое живое уже имело эту способность в полном объёме позволяемом наблюдаемым нами сегодня ДНК, то вам это нужно доказать.
Почему доказать? Потому, что возможны другие, более простые варианты. Например сначала РНК, а уже потом, более развитое ДНК.
Если вы постулируете специфическую, irreducible, сложность, то дакажите, будте добры.
Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 19:31:Почему функциональность предмета зависит от того изучают его или нет?


Почему? По определению. Мы так определили свойство "функциональности" объекта, как некую особенность способа его описания. Есть же такие свойства как, например "изученность", "известность", а мы определили "функциональность". Именование условно, можно назвать иначе.
Дмитрий писал(а) 18 ноя 2017, 20:56:
Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 19:31:Почему функциональность предмета зависит от того изучают его или нет?


Почему? По определению. Мы так определили свойство "функциональности" объекта, как некую особенность способа его описания. Есть же такие свойства как, например "изученность", "известность", а мы определили "функциональность". Именование условно, можно назвать иначе.


Вы так определили? Ну и кого, кроме вас, конечно, это волнует?
А что если ваше определение высосано из пальца и не имеет к реальности никакого отношения, поскольку, абсолютно безо всяких на то оснований, привязывает независимую от наблюдателя и даже от существования наблюдателя, функцию предмента к некой, субъективной для наблюдателя, особенности способа его описания?

Повтотяю.
Уж не хотите ли вы сказать, что когда функции ствола дерева как точилки для когтей не были никем описаны, поскольку описывать было некому, они этой функции не имели и её не выполняли?
Лёнчик писал(а):Если резонных осносваний против такой парадигмы нет, то в чём проблема?
Да в том-то и дело, что есть. И об этом речь и идёт. Кроме того, даже если бы возражений против материализма не было, следовало бы помнить, что отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия (иначе говоря, отсутствие возражений против материализма не есть доказательство материализма).
Лёнчик писал(а):Что вам мешает воспользоваться этим пробелом, фальсифицировать "демагогию" и стать самым богатым и знаменитым учёным современности?
А зачем мне фальсифицировать то, с чем согласны и креационисты? По-настоящему фальсифицировать ТЭ могут лишь аномальные находки ("кролики в архее", как выразился один эволюционист), но ведь такие артефакты сразу объявляются подделками или неправильно датированными (хотя никаких оснований, кроме материалистической парадигмы, для этого нет).
Лёнчик писал(а):Вот я, например, чтитаю, что приведённая вами цитата Милюкова - это демагогия и я его "доводы" могу запросто фальсифицировать.
Но это будет простатая трата времени. Ни его мнения я не изменю, ни денег мне за это никто не заплатит.
Цитата-то небольшая, уж могли бы и попытаться фальсифицировать, раз уверены, что это демагогия. Времени много это не займёт (если вы вообще сможете опровергнуть это вполне резонное возражение).
Но, возможно, вы просто не поняли, о чём эта цитата. Здесь разбирается пример фальсифицируемости ТЭ, приведённый Марковым. Этот пример очень напоминает то, что вы, откуда-то скопировав, выложили на этот форум, чтобы мы это зачем-то "опровергали". Вот изначальная цитата Маркова:
Александр Марков писал(а):Сам факт наличия наследственной изменчивости необходим для эволюции, и если бы оказалось, что ДНК устойчива к изменениям, это означало бы конец теории.

Алексей Милюков пишет, что этот пример абсурден. И вот почему:
1) Этот пример недалеко ушёл от такого: "Если бы у людей не рождались дети, это означало бы конец важнейшего фактора эволюции, наследственности".
2) Этот пример фальсифицирует креационную модель (так что из утверждения Маркова следует, что она научна).
И вы считаете это демагогией. Потрудитесь привести доказательство.
Лёнчик писал(а):LOL. А почему вы считаете, что когда вы обсуждаете генетический код и образование органов, то речь идёт о абиогинезе, а не о ТЭ?
Да потому что этот код в любом случае образовался раньше, чем проходила эволюция (по представлению материалистов, разумеется). Без кода никакой биологической эволюции не может быть в принципе (с этим согласятся даже эволюционисты).
И да, образование органов я в этой теме не обсуждал.
Лёнчик писал(а):Но это они делают на свой страх и риск, заключающийся в том, что, отвергая его без резонных на то оснований, они могут запросто быть не правы.
Замечательно. Тогда я имею право (на самом деле я такого права не имею) отвергать материализм только потому, что нет его прямых доказательств?
Лёнчик писал(а):И как следствие, возникает возможность появления у живых организмов способности передать наследственные свойства организмов от одного поколения к другому посредтсвом химических реакций - генетический код.
Генетический код "появляется" (по мнению материалистов) на стадии абиогенеза.
Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 21:54:А что если ваше определение высосано из пальца и не имеет к реальности никакого отношения...


Лёнчик, че вы городите? Что тут "высосано из пальца"? Неужели, тот факт, что при описании некоторых объектов мы пользуемся понятиями "цель" и "предназначение"? Так вот, для краткости дальнейшего изложения я даю определение. Вы понимаете, что такое определение? Что такое для краткости? Нет? Хорошо, тогда будем говорить без сокращений многословно.

Есть некоторое множество объектов при изучении которых мы используем понятия цели, предназначения или функции отдельных элементов.
Объекты при изучении которых мы используем понятия цели, предназначения или функции отдельных элементов бывают:
1.) Созданные человеком
2.) Живые организмы

Другие примеры мне неизвестны. Вам известны?

Креационная гипотеза (слова "креационная гипотеза" здесь тоже являются условным определением):
Все объекты при изучении которых мы используем понятия цели, предназначения или функции отдельных элементов — искусственны, то есть возникли при участии какого либо разумного агента.

Мое предложение: попробуйте фальсифицировать креационную гипотезу, то есть приведите контрпример. А именно: надо привести пример объекта при изучении которого мы используем понятия цели, предназначения или функции отдельных его элементов, и который возникает в результате изученного нами естественного процесса.
Дмитрий писал(а) 18 ноя 2017, 22:17:Все объекты при изучении которых мы используем понятия цели, предназначения или функции отдельных элементов — искусственны, то есть возникли при участии какого либо разумного агента.
Мое предложение: попробуйте фальсифицировать креационную гипотезу, то есть приведите контрпример. А именно: надо привести пример объекта при изучении которого мы используем понятия цели, предназначения или функции отдельных его элементов, и который возникает в результате изученного нами естественного процесса.

Какое отношение слова, которые вы испульзуете для описания природы возникновения объекта, имеют к самой природе возникновения объекта?

Ваши слова - это всего навсего отражение вашего представления об этой природе.
Ваше представление может быть не верным и, соответсвенно, ваши слова не будут иметь никакого отношения к фактической природе возникновения объекта.
Мало ли какие слова могут использовать люди для наглядности описания, по недоумию, заблуждаясь, в порыве страсти, с целью создания художественного образа?
Мало ли что вам на ум взбредёт? Да что угодно! При чём тут слова?

А теперь контрпример.
В результате изучения объекта - куска гранита - мы наблюдаем, что некоторые его элементы (определённые части) функциональны и с потрясающей эффективностью выполняют конкретное предназначение, а именно, дробления кости животного с целью извлечения из неё костного мозга.

Мы изучили объект - кусок гранита , и при изучении его мы используем понятия цели, предназначения и функции отдельных его элементов.
Я считаю что камень возникает в результате изученного нами естественного процесса.
А вы?
Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 20:27:Точно так же никто не обязан принимать принцип не перемножения сущностей (Occam's Razor) и всё, что из него следует.

Ну вот попробуйте оправдать «точно так же», найдя между упомянутым эвристическим принципом и материализмом связь. И кстати: Оккам его вывел исходя из теистической метафизики, чем показал, что она является хорошей предпосылкой для рационального изучения природы.

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 20:27:Но это они делают на свой страх и риск, заключающийся в том, что, отвергая его без резонных на то оснований, они могут запросто быть не правы.

Это вообще нечто странное. Никто не обязан иметь какие-то резоны, что бы не принимать не обоснованную философию. Таким образом она уже a priori ничем не лучше за другие ответы на вопросы онтологии ( имеется ввиду идеализм / теизм ). Только если от агностицизма перейти к материализму я даже представить не могу как, то в случае теизма человек может принимать соответствующую философию, например, на основании ноэтического опыта, в следствии чего пропозиция «Бог существует» будет являться базовой в его ноэтической структуре.

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 20:27:Точно также и с теми же последствиями никто не обяазан принимать абсолютность законов логики.

Не точно также. О существовании законов логики мы узнаём в ходе познания. А вывести материализм таким же образом не получится.

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 20:27:Это чиста химия.
<...>
Это абиогинез.

Это не принципиально: химическую эволюцию иногда определяют и как процес, приведший к появлению жизни.

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 20:27:Как только этот непонятный нам процесс закончился (появилось первое живое), так сразу начался совершенно другой процесс - эволюция этого первого живого.
И как следствие, возникает возможность появления у живых организмов способности передать наследственные свойства организмов от одного поколения к другому посредтсвом химических реакций - генетический код.

Т.е. Вы утверждаете две вещи:

1) Генетический код - это следствие эволюции, которая началась после абиогенеза.
2) Генетический код - это «способность передать наследственные свойства организмов от одного поколения к другому».

У Вас ошибка в обоих случаях. В первом случае не правильно, т.к. соответствие последовательностям нуклеотидов каких-то аминокислот, считают абиогенетики, появилось на какой-то стадии абиогенеза. Во втором случае ошибка в том, что генетический код - это как раз и есть то самое соответствие, а не то, что написали Вы. Вот в «Википедии» посмотрите.

Ещё более странно Ваше утверждение смотрится, если принять его как истинное при рассуждении о естественном абиогенезе. Его можно условно разделить на следующие стадии:

1) Процесс возникновения биомономеров.
2) Процесс возникновения биополимеров.
3) Процесс, в ходе которого то и другое попадает в одну химическую среду.
4) Процесс появления гетеротрофа.

Теперь, если генетический код, а следовательно и аппарат наследственности, возникают не во время абиогенеза, но где-то в процессе биологической эволюции, то у Вас большие проблемы, т.к. в таком случае вообще едва ли можно понять, как живые системы могли успешно существовать и размножаться до его появления: вся информация о строении белков записана в последовательности нуклеиновых кислот. Вы думаете почему на замену голобиоза пришёл генобиоз ?

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 20:27:Если вы хотите сказать, что самое первое живое уже имело эту способность в полном объёме позволяемом наблюдаемым нами сегодня ДНК, то вам это нужно доказать.
Почему доказать? Потому, что возможны другие, более простые варианты. Например сначала РНК, а уже потом, более развитое ДНК.

Ну вот положим, что сначала была РНК. Как это отменяет написанное ?

Да, кстати. Тынц.
Сообщений: 233 Страница 11 из 12

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron