Сообщений: 233 Страница 9 из 12
Пред. 1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След.
Лёнчик писал(а):Вы приписываете слову "закон" в словосочетании "законы природы" ошибочное значение. Точно так же, как вы приписываете ошибочное значение слову "код" в словосочетании "генетический код"
Вы путаете "законы природы", которые "описывающие" с законами человeка (уголовный кодекс, правила дорожного движения и тд) которые "предписывающие".
Поняли, наконец-то, что законы природы - понятие неоднозначное (на что я вам намекал, кстати). Под ними можно понимать как наши описания "правил" (термин также условный) движения материи, так и сами эти "правила".
В данном контексте я употребил словосочетание "законы природы" во втором значении. И не произвольно, а с некоторым, так сказать, умыслом, который заключался в том, чтобы ответить на ваш же вопрос:
Лёнчик писал(а):Каким образом из возможности выстраивать что либо в любом порядке следует, что процесс выстраивания не зависит от законов физики и химии?
Вы всерьёз думаете, что от наших описаний может зависеть какой-то естественный процесс?
Лёнчик писал(а):Google "descriptive laws vs prescriptive laws".
The so called "laws of nature" are descriptive. They describe regularities that have been observed in nature. They have no prescriptive value. In contrast, the laws of man are prescriptive, not descriptive.
Да, это довольно распространённая трактовка (вам даже незачем было искать что-то в Google, потому что на этом форуме похожие утверждения уже были сделаны, причём не вами, а вашими оппонентами). Но она не отменяет второе значение словосочетания "законы природы". Тем более, что вы сами как-то обмолвились, что вы используете его в этом значении:
Лёнчик писал(а) 22 окт 2017, 22:06:Законы физики и химии - это код. Код, который обязаны выполнять все и всё, находящееся в области, где эти законы действуют.


Лёнчик писал(а):Нет ничего в природе напрочь "запрещающее" что угодно, включая порядок построения нуклеотидов.
Он может быть теоретически любым, точно так же, как скорость света может быть теоретически любой.
Скорость света 300000 км/с это не вселенское ограничение скорости установленное небесным ГАИ.

Законы природы во втором значении как раз могут "запрещать" определённые вещи, события и сценарии их развития.
Насчёт скорости света. Существует некоторое объяснение того факта, что скорость света в вакууме в нашей вселенной составляет примерно 300000 км/с. Более того, это объяснение запрещает скорости света в вакууме в нашей вселенной быть равной, скажем, 1000000 км/с или 1 км/с (при этом теоретически скорость может быть любой). Вы путаете закон природы и объяснение конкретного явления. Текст тоже имеет объяснение, но от законов природы не зависит. Мы, помнится, эту тему уже с вами затрагивали, когда спорили о тонкой настройке.
А что мы можем сказать о последовательности нуклеотидов? Предположение, что определённые последовательности невозможны в принципе в нашей вселенной, крайне сомнительно. Существование разных последовательностей в реальности не вызывает сомнения. Закономерно сделать вывод, что последовательность может быть любой (тем более, что я приводил и другой аргумент в пользу моей второй посылки).
Н. Хлопотин писал(а) 07 ноя 2017, 21:59:Законы природы во втором значении как раз могут "запрещать" определённые вещи, события и сценарии их развития.

Мне не известны никакие значения словосочетания "законы природы", согласно которым, что-то в принципе законами природы "запрещается".
Законы природы это описания того, что, согласно наблюдениям на сегодняшний день, работало и работает с неизменной постоянностью.
Приведите пример закона природы который что либо "запрещает" принципиально.
Насчёт скорости света. Существует некоторое объяснение того факта, что скорость света в вакууме в нашей вселенной составляет примерно 300000 км/с. Более того, это объяснение запрещает скорости света в вакууме в нашей вселенной быть равной, скажем, 1000000 км/с или 1 км/с (при этом теоретически скорость может быть любой).

Приведите конкретное объяснение. Я такого объяснения не встречал. Практически уверен, что такого объяснения нет.

А что мы можем сказать о последовательности нуклеотидов? Предположение, что определённые последовательности невозможны в принципе в нашей вселенной, крайне сомнительно. Существование разных последовательностей в реальности не вызывает сомнения. Закономерно сделать вывод, что последовательность может быть любой (тем более, что я приводил и другой аргумент в пользу моей второй посылки).


Если последовательность нуклеотидов может быть в принципе любой, то ваш силлогизм не верен, поскольку это

1) Если порядок расположения нуклеотидов зависит от законов природы, он не может быть любым.


не верно.

Короче. Вы, похоже, хотите и рыбку сьесть и со вкусом посидеть.
Вы хотите, что бы и 1) и 2) были одновременно верными.
Хотеть, конечно, не вредно, но как на счёт доказать?

Для того, чтобы это доказать, вам необходимо сначала доказать 1), продемонстрировав в принципе невозможную последовательность нуклеотидов,
что также сложно, как продемонстрировать принципиальную невозможность скорости света быть отличной от 300000 км/с.
Но даже если это у вас чудом получится, то моментально утверждение 2) по определению становится ложным.

Так что перестаньте упрямится. Это начинает смотреться примитивно глупо.
Создать камень, который невозможно поднять и его же поднять не может даже Творец, и поэтому он не имеет право называться всемогущим. LOL
Только всемогущим в пределах допустимых логикой.
Логике подчиняется всё, включая Творца, если он есть.
Так что и вам не зазорно.

Признайте свой силлогизм ложным и пойдём дальше.
Лёнчик писал(а) 07 ноя 2017, 19:45:Только методы отстаивания идей у вас несколько странные.

1. Понятие n применимо к объекту, если он обладает характеристиками c.
2. Объект o обладает c.
3. n применимо к o.

Вот это, в соответствии с Вашим утверждением, странные методы. Т.е. логика, по-Вашему, - странный метод.

Лёнчик писал(а) 07 ноя 2017, 19:45:Вы хотите доводы (умозаключения) приводить для того, что бы с вами потом спорили на предмет прaвильности этих ваших умозаключений.
Так наука не работает. Ваши умозаключения в науке никого не интересуют.

В науке доводы представляют интерес только в том случае, если доводами являются результаты экспериментов, подтверждающие или опровергающие конкретные тестируемые предсказания, сделанные на основании ваших умозаключений.

О-о-о... Да неужели. Процитирую знакомую к.б.н., в которой я специально попросил прокомментировать конкретно эти Ваши слова.
Ваш весьма самонадеянный оппонент не знает, что существуют непрямые методы научных исследований, а не только эксперимент? Что для событий прошлого прямой эксперимент вообще невозможен? Что в этом случае пользуются косвенными методами (аналогий, вероятностный, логический, моделирование, в т.ч. математическое, и др.)? Умозаключения строятся на основе проведенных исследований прямыми или непрямыми методами, а не наоборот.


И заметьте: Вы сами написали то, что я выделил курсивом в цитате. :) Я это ещё припомню позже. :)

Лёнчик писал(а) 07 ноя 2017, 19:45:и по просту игнорируются, за исключением тех случаев, конечно, когда вы на основании одних своих умозаключений не захотите изменить школьные учебники, заставляя детей в государственных школах ваши умозаключения изучать на равне с проверенными научными материалами.

ID'неры из «DI» не в восторге от этой идеи, о чём сами же написали у себя в Q&A:
2. Is Discovery Institute trying to eliminate, reduce or censor the coverage of evolution in textbooks?
No. Far from reducing the coverage of evolution, Discovery Institute seeks to increase the coverage of evolution in textbooks. It believes that evolution should be fully and completely presented to students, and they should learn more about evolutionary theory, including its unresolved issues. The true censors are those who want to stop any discussion of the scientific weaknesses of evolutionary theory.

3. Should public schools require the teaching of intelligent design?
No. Instead of mandating intelligent design, Discovery Institute recommends that states and school districts focus on teaching students more about evolutionary theory, including telling them about some of the theory’s problems that have been discussed in peer-reviewed science journals. In other words, evolution should be taught as a scientific theory that is open to critical scrutiny, not as a sacred dogma that can’t be questioned. We believe this is a common-sense approach that will benefit students, teachers, and parents.


Лёнчик писал(а) 07 ноя 2017, 19:45:Давайте перейдём к методам фальсификации ваших умозаключений, теституемым предсказаниям и экспериментам их подтверждающим или опровергающим.

Без проблем. Правда, я Вам уже раза 2-3 писал о фальсификации. Кто ж виноват, что Вы игнорите, а потом опять спрашиваете о том, на что оппоненты уже давно ответили. while(1) :)))

1. Мы наблюдаем, объекты с характеристиками G, свойственными только результатам разумной деятельности.
2. Делаем гипотезу, что если объект обладает характеристиками G, то он является искусственным.
3. Проводим экспериментальную проверку гипотезы, рассматривая в природе различные объекты на предмет наличия G.
4. Если обнаруживаем, что объект обладает G, то он искусственный, а если нет, то гипотеза о его искусственности фальсифицированна.

Под G понимается специфическая сложность или любой другой критерий ID. Подробнее о методе ID см. здесь. А в контексте дискуссии у нас тут коды и их происхождение. Вам предлагается фальсифицировать утверждения:

1) В нуклеиновых кислотах содержится код.
2) Код не обязательно происходит из разумного источника.

В первом случае Вам нужно показать, что никаких абстрактных принципов в последовательности нуклеотидов нет. Во втором, что система кодирования / декодирования информации может возникнуть в результате природных закономерностей и / или случайных процессов.


А теперь моя очередь задавать вопросы. :) Я же говорил, что припомню Вам вот это:
Лёнчик писал(а) 07 ноя 2017, 19:45:В науке доводы представляют интерес только в том случае, если доводами являются результаты экспериментов, подтверждающие или опровергающие конкретные тестируемые предсказания, сделанные на основании ваших умозаключений.

Что ж. На протяжении истории выдвигалось множество моделей абиогенеза, которые были опровергнуты. Но если кто-то посмеет сказать, что абиогенез фальсифицирован как гипотеза, ему скажут что-то в стиле «нет: мы работаем над этим», в каком бы затруднительном состоянии она не находилась ( даже когда товарищи вроде Евгения Кунина в его «Логике случая» предлагают мультивселенную, что бы её оправдать ). Ирония состоит в том, что таким образом естественный абиогенез, как исследовательскую программу, невозможно фальсифицировать в то время, как искусственный абиогенез фальсифицировать можно. Ещё забавнее ситуация становится, когда адепты начинают утверждать, что не фальсифицируемый естественный абиогенез - это наука, а фальсифицируемый искусственный абиогенез - это не наука.

Внимание, вопрос: где тут логика ? Или даже не так. Поставлю другие вопросы:

1) Каким образом можно фальсифицировать естественный абиогенез ?
2) Какие «тестируемые предсказания» можно сделать исходя из гипотезы абиогенеза ? :)

Лёнчик писал(а) 07 ноя 2017, 23:02:Создать камень, который невозможно поднять и его же поднять не может даже Творец, и поэтому он не имеет право называться всемогущим. LOL

Если это троллинг, то его легко сносит простая дефиниция понятия «всемогущество». Под всемогуществом понимается возможность совершать действия, которые логически допустимые. Соответственно, вполне когерентно называть Бога всемогущим при том, что он не может создать камень, который не может поднять. А вообще сама постановка вопроса не более логична, чем постановка вопроса о том, на ком женат холостяк.

Лёнчик писал(а) 07 ноя 2017, 23:02:Только всемогущим в пределах допустимых логикой.
Логике подчиняется всё, включая Творца, если он есть.

Ну и, собственно, что ? :) Вот аналитические философы утверждают, что Бог - это личность. Т.е. они считают, что есть то, что Богу имманентно и, соответственно, то, чем можно его охарактеризовать. И что из этого, по-Вашему, следует ? :)

Вообще, если Вы так желаете пооффтопить... с целью кого-то уколоть... То смотрите, что бы не укололи Вас. :)

Дмитрий писал(а) 30 янв 2009, 16:53:Итак, если выполняются некоторые законы, то как следствие, и в рамках этих законов появляются сложные структуры и сознание, воспринимающее эти законы и этот мир как реально существующие. А почему выполняются именно такие законы, – такого вопроса надо избегнуть. Потому и «выполняются», что порождают субъекта эти законы изучающие, который потом и спрашивает «почему они выполняются». Таким образом, раз уж материализм редуцирует сознание до уровня материи, остается сделать еще один шаг, и редуцировать саму материю до уровня ее несуществования. В полном согласии с любимым атеистами принципом бритвы Оккама: «не умножай сущности сверх необходимого». Поскольку никаких внешних причин для мира не предполагается, значит мир не более сущностен, чем воспринимающее его сознание. А сознания как сущности и не существует. Значит и сама материальность мира, и его существование, не являются необходимыми, и должны быть отсечены «бритвой». Нет никакого существования «на самом деле», любая возможность, в принципе также «реальна» как и реальный мир, но только сознание ощущает свое бытие в «своем» мире, и свой мир как существующий реально.

Link: viewtopic.php?f=20&t=110#p1061

Так что у Вас либо проблемы с теорией познания, либо проблемы с мировоззрением. :)))

И кто кого уколол...
Лёнчик писал(а):Мне не известны никакие значения словосочетания "законы природы", согласно которым, что-то в принципе законами природы "запрещается".
Это вам-то не известны? Вы же сами использовали словосочетание "законы природы" именно в этом значении!
Лёнчик писал(а):Приведите конкретное объяснение. Я такого объяснения не встречал. Практически уверен, что такого объяснения нет.
Вы мне решили задать вопрос по космологии? Разве я космолог, чтобы ответить вам? Да и как этот вопрос связан с генетическим кодом, от обсуждения которого мы уже давно отошли?
Лёнчик писал(а):Если последовательность нуклеотидов может быть в принципе любой, то ваш силлогизм не верен, поскольку это
1) Если порядок расположения нуклеотидов зависит от законов природы, он не может быть любым.


не верно.
Чем дальше, тем ваши ответы становятся всё более изворотливыми. Честное слово! Как, объясните мне, непонимающему элементарных, на ваш взгляд, вещей, каким образом вы собираетесь опровергать одну посылку моего силлогизма другой? Я утверждаю, что физически возможны любые последовательности нуклеотидов. Но если бы существовал "закон", от которого эта последовательность зависит, любой бы она быть уже не могла.
Приведу опять пример с текстом. Бесспорно, последовательность букв, пробелов, дефисов, знаков препинания и т. д. может быть любой (как логически, так и физически). Но если бы она зависела от природы, она бы любой быть не могла.
Вы хотите сказать, что раз "последовательность может быть любой", утверждение "при условии зависимости от "законов природы" последовательность не может быть любой" ложно? Ну так это же не в реальности она не может любой, а при условии зависимости! Например, если я утверждаю "Я могу написать любое слово", это не значит, что высказывание "Если мне запретят писать определённые слова, я не смогу написать любое слово" ложно.
Лёнчик писал(а):Для того, чтобы это доказать, вам необходимо сначала доказать 1), продемонстрировав в принципе невозможную последовательность нуклеотидов,
что также сложно, как продемонстрировать принципиальную невозможность скорости света быть отличной от 300000 км/с.
Но даже если это у вас чудом получится, то моментально утверждение 2) по определению становится ложным.
А откуда вы вообще взяли, что я должен вам демонстрировать "невозможную последовательность нуклеотидов", если я утверждаю, что таковой не существует? Чтобы доказать первую посылку, не надо ничего демонстрировать. Ваше указание равнозначно требованию продемонстрировать запрещённые слова при условии, что все слова разрешены (см. мой предыдущий пример).
Лёнчик писал(а):Создать камень, который невозможно поднять и его же поднять не может даже Творец, и поэтому он не имеет право называться всемогущим. LOL
Только всемогущим в пределах допустимых логикой.
Логике подчиняется всё, включая Творца, если он есть.
Так что и вам не зазорно.

Признайте свой силлогизм ложным и пойдём дальше.
Если Творец действительно абсолютно всемогущ, то он может одновременно создать неподнимаемый камень и его же поднять (сделать невозможное возможным). Это признаёт даже ваш единомышленник - скептик и атеист Руслан Хазарзар:
Необходимо отметить, что полная свобода (πανελευθερία) Бога, т. е., с точки зрения theologiae vulgaris, Его «всемогущество» (θεὸς ὁ παντοκράτωρ), освобождает Бога от закона основания и самой объективации, в рамках которых только и возможны временные процессы и такие предикаты, как «может». А потому и само определение «всемогущий» применимо только к естественному, а не к трансцендентальному понятию Бога (хотя, рассуждая казуистически, всемогущий «естественный» Бог может быть и трансцендентальным). В этом, кстати, и содержится ответ на древний софизм: «Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?» — и ему подобные. Действительно, если вне Вселенной нет ни времени, ни пространства (об этом мы еще поговорим ниже), то надвселенная Личность ими не скована.
Кстати, софизм о камне еще и потому не имеет силы, что если мы допускаем всемогущество Бога, то освобождаем Его и от подчинения нашей человеческой логике (этот момент атеисты почему-то всегда упускают из вида); допустив всемогущество Бога, мы тем самым обесцениваем и все наши логические аргументы против Его небытия. Единственное, что действительно следует из данного софизма, так это то, что уразуметь всемогущество Бога мы не можем.
И это пишет человек, который, как вы, в Бога не верит!

Другое дело, что я не думаю, что этот аргумент хорош: для характеристики свойств Бога вполне достаточно только всемогущества в рамках законов логики. Впрочем, Дмитрий, наверное, лучше меня знает ответ на этот вопрос.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 08 ноя 2017, 19:19:Под G понимается специфическая сложность или любой другой критерий ID. Подробнее о методе ID см. здесь.

i. Observation:
The ways that intelligent agents act can be observed in the natural world and described. When intelligent agents act, it is observed that they produce high levels of "complex-specified information" (CSI). CSI is basically a scenario which is unlikely to happen (making it complex), and conforms to a pattern (making it specified). Language and machines are good examples of things with much CSI. From our understanding of the world, high levels of CSI are always the product of intelligent design.


И теперь оасталось продемонстрировать что "your understanding of the world" соответсвует действительности.
Без такой демонстрации ваши "observations" и построеный на них аргумент не стоят выеденного яйца.

Ваше "understanding of the world" построено на подмене того, что вы наблюдаете, тем, что вы хотели бы наблюдать.

Вы наблюдаете

"products of intelligent design have high levels of CSI"

это всё, что вы, я и кто угодно может наблюдать и я с этим наблюдением согласен.
И ничто в этом наблюдении не говорит о том, что

"products of not intelligent design (natural developments) can not have high levels of CSI"

A вот когда вы описываете свои наблюдения, вы делаете словестный финт ушами и из

"products of intelligent design have high levels of CSI"

у вас получается

"Нigh levels of CSI are always the product of intelligent design"

Замена на первый взгляд безобидная, но благодаря ей легче сделать так необходимый вам вывод

"Нigh levels of CSI can only be produced by intelligent design"

Nice try, как говорят у нас на чикагщине!
На этот вывод вы логического права не имеете. Для того, что бы это право иметь, вам необходимо доказать, что
"high levels of CSI are never the product of anything of else (including natural developments), but intelligent design".

Короче, у вас получается приблизительно так.

Мы наблюдаем, что
"Все двигатели внутреннего сгорания производят углекислый газ"
Абсолютно верное наблюдение.

Описываем наблюдаемое следующим образом
"Углекислый газ всегда продукт работы двигатели внутреннего сгорания"
и делаем вывод
"Углекислый газ может быть продуктом только работы двигатели внутреннего сгорания"

Ну как, нравится?
Лёнчик писал(а) 10 ноя 2017, 06:57:И теперь оасталось продемонстрировать что "your understanding of the world" соответсвует действительности.

1) Во всех известных случаях, когда мы знаем причину появления системы кодирования / декодирования информации, она представляет собой результат разумной деятельности.
2) И даже в тех случаях, когда мы непосредственно не наблюдаем их появление, мы можем косвенно установить, что они возникают в следствии разумной деятельности.
3) При этом мы не знаем ни одного случая, когда бы система кодирования / декодирования информации возникала в следствии закономерности и / или случайности.

Уже этого достаточно для естественной экстраполяции. Но на самом деле можно сказать больше:

4) Нельзя забывать о самой специфике систем кодирования / декодирования информации. Имея дело с ними, мы сталкиваемся с абстрактными правилами, упорядоченность в соответствии с которыми определённых элементов используется для передачи информации. Природные закономерности не приводят к появлению ограниченного набора символов и правил их связки для передачи какой-то семантической информации, т.к. они выполняются на абстрактном уровне. Я также ранее упоминал, что можно написать программу, которая в произвольном порядке выбирает символы из кодовой страницы и заполняет их последовательностью экран. Не трудно обнаружить, что результатом случайности будет совершенно произвольная последовательность, которая вообще никак не упорядоченна. В то время, как в системах кодирования / декодирования информации, как я уже написал, абстрактные правила, используемые для передачи информации ( при чём, если её объём большой, мы будем видеть многократное использование этих правил ), есть. Т.е. случайность также выглядит не самым правдоподобным объяснением.

В итоге специфика систем кодирования / декодирования такова, что автоматически ставит под сомнение природные закономерности и / или случайность при объяснении её появления в то время, как абстрактные принципы, используемые для передачи информации, как раз ожидаемо обнаружить, если причиной является разумная деятельность. Соответственно, разумно считать, что именно её следствием и является система кодирования / декодирования информации.

Лёнчик писал(а) 10 ноя 2017, 06:57:Ваше "understanding of the world" построено на подмене того, что вы наблюдаете, тем, что вы хотели бы наблюдать.

Вы наблюдаете

"products of intelligent design have high levels of CSI"

это всё, что вы, я и кто угодно может наблюдать и я с этим наблюдением согласен.
И ничто в этом наблюдении не говорит о том, что

"products of not intelligent design (natural developments) can not have high levels of CSI"

Говорит. :) Я выше объяснил, почему при объяснении появления системы кодирования / декодирования информации закономерности и / или случайность не правдоподобны. Кроме того, Вы забыли ( или забили на это :D ), что в действительности мы наблюдаем не только то, что они возникают только в результате разумной деятельности, но в добавок что ни разу не было обнаружено, что бы они были следствием природных закономерностей и / или случайности.

Лёнчик писал(а) 10 ноя 2017, 06:57:A вот когда вы описываете свои наблюдения, вы делаете словестный финт ушами и из

"products of intelligent design have high levels of CSI"

у вас получается

"Нigh levels of CSI are always the product of intelligent design"

Замена на первый взгляд безобидная, но благодаря ей легче сделать так необходимый вам вывод

"Нigh levels of CSI can only be produced by intelligent design"

Здесь нет никакой замены. Это индуктивный вывод. Если Вы хотите подорвать его, то Вам нужны примеры, когда система кодирования / декодирования информации бы возникла не в результате разумной деятельности.

Лёнчик писал(а) 10 ноя 2017, 06:57:На этот вывод вы логического права не имеете.

Ой, да неужели. Давайте порассуждаем как Лёнчик.

1. Прежде во всех случаях, когда мы наблюдали, что камни падают на Землю, полагалось, что к этому причастна гравитация.
2. Мы сейчас наблюдаем падение камня на Землю.
3. ...мы не имеем «логического права» считать, что он упал под воздействием гравитации. :)))

Офигезный у Вас подход. :) Сразу почти целую кучу выводов в естественных ( и не только ) науках можно отправить в утиль, ведь многие из них индуктивные. :)

Лёнчик писал(а) 10 ноя 2017, 06:57:Для того, что бы это право иметь, вам необходимо доказать, что
"high levels of CSI are never the product of anything of else (including natural developments), but intelligent design".

Выше я объяснил, почему природные закономерности и / или случайность не правдоподобны при объяснении происхождения систем кодирования / декодирования информации. Но оставим это в сторонке. Сейчас я хочу припомнить слова Дмитрия:
Дмитрий писал(а) 19 окт 2017, 12:51:То есть у вас такое представление о "научном" методе доказательства невозможности: "исключить всех до единого"? При том, что всегда открыта возможность добавления любого количества абсолютно гипотетических "путей". Нет, доказывать и показывать при этом ничего не надо. Достаточно сказать, что мы ничего об них не знаем, и, стало быть, не можем опровергнуть их возможность. Хорош "научный" метод!

--и дополнить написанное. :) Подход Лёнчика можно выразить примерно так:

1. Покуда мы полностью не исключим природные закономерности и / или случайность как кандидатов на объяснение появленяи объекта, мы не имеем права считать, что он - результат разумного замысла.
2. При объяснении появления экскаваторов нельзя полностью исключить природные закономерности и / или сдучайность.
3. Мы не имеем права заключить, что экскаваторы возникают в результате разумной деятельности. :)))

Замечательные выводы, правда ? :) Всё-равно на то, что человек в здравом уме в закономерность и / или случайность в данном случае вряд ли поверит. Но главное, что мы исключили разумный замысел. :) Теперь можно верить в то, что небоскрёбы, паровозы, доменные печи, машины, заводы, двигатели внутреннего сгорания, котлы, ответы Лёнчика, компьютеры, самолёты, авианосцы, телефоны, стиральные машины, амперметры и т.д. возникли в результате природных закономерностей и / или случайности. :)))

Лёнчик писал(а) 10 ноя 2017, 06:57:Короче, у вас получается приблизительно так.

И снова не правильно. В случае с системами кодирования / декодирования информации во всех известных случаях, когда мы наблюдали их появление, причиной был разумный замысел. И даже в тех случаях, когда не наблюдали, мы могли косвенно понять, что это ID. А в случае с CO2 Вы берёте пример, когда причина появления определённого положения вещей не очевидна и её могут правдоподобно описывать разные альтернативы.

Лёнчик писал(а) 10 ноя 2017, 06:57:Ну как, нравится?

Я бы этот вопрос сейчас задал Вам. :))) Нравится Вам Ваша методология, выводы из которой я описал чуть выше ? :))) Вы случайно не верите в правильность гипотезы самозарождения танков ? :))) Мы же не можем использовать индуктивные выводы и полностью исключить природную закономерность и / или случайность при описании их появления. :))) То зачем тогда нам ID ? :)
Лёнчик писал(а) 10 ноя 2017, 06:57:Короче, у вас получается приблизительно так.

Мы наблюдаем, что
"Все двигатели внутреннего сгорания производят углекислый газ"
Абсолютно верное наблюдение.

Описываем наблюдаемое следующим образом
"Углекислый газ всегда продукт работы двигатели внутреннего сгорания"
и делаем вывод
"Углекислый газ может быть продуктом только работы двигатели внутреннего сгорания"


Ну, не знаю... Пример, может быть, и хороший, но зачем вы его привели? Искать изъяны в логических выводах — слишком мелко.
У вас была другая, более сильная стратегия: видим углекислый газ неясного происхождения — значит, он не углекислый. Или вообще не газ. Короче, ничего общего с углекислым газом не имеет.


Лёнчик писал(а) 03 ноя 2017, 02:44:Ничего общего "генетический код" как описание patterns взаимодействия химических элементов в ДНК с "системой условных обозначений, знаков предназначенных для передаци информации" не имеет.


Лёнчик писал(а) 01 ноя 2017, 03:20:Ничего общего не вижу.


Так ведь?
Н. Хлопотин писал(а) 08 ноя 2017, 21:56:Другое дело, что я не думаю, что этот аргумент хорош: для характеристики свойств Бога вполне достаточно только всемогущества в рамках законов логики. Впрочем, Дмитрий, наверное, лучше меня знает ответ на этот вопрос.


Бог вообще не является "всемогущим" в чисто логическом смысле. Об этом даже из Библии можно понять, или там прямым текстом сказано: есть действия, которые Бог сделать не может. Так что, логические парадоксы на эту тему смысла особого не имеют.
Дмитрий писал(а) 11 ноя 2017, 17:44:
Н. Хлопотин писал(а) 08 ноя 2017, 21:56:Другое дело, что я не думаю, что этот аргумент хорош: для характеристики свойств Бога вполне достаточно только всемогущества в рамках законов логики. Впрочем, Дмитрий, наверное, лучше меня знает ответ на этот вопрос.


Бог вообще не является "всемогущим" в чисто логическом смысле. Об этом даже из Библии можно понять, или там прямым текстом сказано: есть действия, которые Бог сделать не может. Так что, логические парадоксы на эту тему смысла особого не имеют.
Очевидно, что Бог не может лгать, грешить, отрицать Себя, делать бывшее небывшим, а небывшее бывшим. Но скажите: Бог в принципе этого не может сделать или Он просто не будет этого делать? Я больше склоняюсь к первому варианту, так как Бог есть Истина (поэтому не может лгать), Бог есть Любовь (потому не может быть злым).
А как насчёт логически противоречивых, но "нравственно нейтральных" действий: создания неподъёмного камня, круглого квадрата и т. д.? Насколько я понимаю, эти вопросы во многом бессмысленны, потому что от них наше спасение никаким образом не зависит. Но всё же, хотелось бы услышать ваше мнение.
@ KKND_4936 (Артём)

Разговор шёл про то, что Нigh levels of CSI can only be produced by intelligent design.
Я предложил вам доказать, что high levels of CSI are never the product of anything else (including natural developments), but intelligent design.
Вы от этого разговора плавно увильнули, перекинувшись на
"Во всех известных случаях, когда мы знаем причину появления системы кодирования / декодирования информации, она представляет собой результат разумной деятельности"

Ну чтож, предётся мне самому продемонстрировать, что утверждение "Нigh levels of CSI can only be produced by intelligent design" ложно.
Для этого достаточно одного примера - мозг.
Мозг, считающийся самой сложной известной структурой во Вселенной, а значит имеющий highest известный level of CSI возникает естесвенным путём. Никакого вмешательства каких бы то ни было разумных дизайнов в возникновение мозга замечено не было. Естесвенной эволюции вполне достаточно.
Таким образом, утверждение "Нigh levels of CSI can only be produced by intelligent design" очевидно ложно.

Теперь про "системы кодирования"
Вы настаиваете на том, что ДНК это система кодирования, использующая условные знаки и следующая абстрактными правилами, упорядоченность в соответствии с которыми определённых элементов используется для передачи информации.
Я настаиваю на том, что наследственная "информация" в ДНК передаётся исключительно при помощи химических реакций, а "абстрактные правила" о которох вы говорите, это всего навсего причинно-следсвенные цепочки, подчиняющиеся законам природы.

Моё понимание подтверждается тем, что никаких условных знаков в ДНК мы не видим и продемонстрировать их вы не можете.
Всё, что мы можем наблюдать, это химические реакции подчиняющиеся не "абстрактным правилам", а законам физики и химии.
Если бы вы могли продемонстрировать хотя бы одну ступень в образовании ДНК в которой известные законы природы не работали бы, то можно было бы продолжить разговор о неких "абстрактных правилах". Но поскольку вы этого сделать не можете, то и говорить не о чем.

Более того. Есть ещё одна проблема с вашими сравнениями процессов в ДНК и системами кодирования / декодирования информации.
Если генетический код это тоже самое, что и код в програмировании или в шифровке, то и результаты приложения генетического кода в образовании ДНК должны быть идентичны резултатам приложения кода в создании программ или шифровок.

В програмировании и шифровании очевидным результатом применения кода, как системы передачи информации при помощи условных символов и знаков, является тот факт что код позволяет со 100%oй точностью размножить результаты применения любого конкретного кода и создать любое количество абсолютно точных копий финального продукта (программы, шифровки и тп) на основе любой отдельной закодированной информации.
Если генетический код, согласно вашему утверждению, это система передачи информации при помощи условных символов и знаков, то он обязан предоставить нам аналогичную возможность, а именно, со 100%й точностью воспроизвести результаты применения конкретного генетического кода и создать любое количество абсолютно точных копий финального продукта (ДНК) на основе любой отдельной "закодированной информации".

Если же прав я, и образование ДНК это умопомрачительной длины причинно-следственный каскад цепных химических реакций, то расчитывать на обнаружение не то,что скольких угодно, но даже двух идентичных финальных продуктов не приходится.

Пока что, наблюдения человечества указывают на то, что прав я. Ни один из клонированных живых организмов не имеет одинаковое ДНК и даже у однополых близнецов шансы иметь идентичный ДНК приблизительно 1 из 70 триллионов.

Но, как говорится, шанс всегда есть. Примените свойства компютерного кода к генетическому коду и создайте (или покажите существующую) хотя бы одну копию любого ДНК и тогда у вас появится аргумент. Пока вы этого не сделали, аргумента у вас нет.
Выдергивать из доступной информации только ту, которая соответсвует вашим убеждениям и игнорировать ту, которая ваши убеждения не просто ставит под сомнение, а разрывает их на куски, это не аргумент.
Это confirmation bias.
Лёнчик писал(а) 12 ноя 2017, 00:36:Я предложил вам доказать, что high levels of CSI are never the product of anything else (including natural developments), but intelligent design.
Вы от этого разговора плавно увильнули, перекинувшись на
"Во всех известных случаях, когда мы знаем причину появления системы кодирования / декодирования информации, она представляет собой результат разумной деятельности"

Я ни от чего не увиливал. В контексте дискуссии у нас обсуждается абиогенез. А в контексте обсуждения абиогенеза были подняты вопросы:

1) Есть ли в нуклеиновых кислотах код ?
2) Каково происхождение этого кода ?

Описывая метод ID, я упомянул, что на место G можно поставить разные критерии искусственности. Лично я выбрал системы кодирования / декодирования информации. Я мог бы сослаться и на CSI, ограничив его обсуждение контекстом абиогенеза. Но выбрал первое во избежание любых недоразумений и оффтопа у виде ссылок на биологическую эволюцию, которая к химической отношения не имеет. Однако, вместо того, что бы обсуждать системы кодирования / декодирования информации, Вы с какого-то дуба приплели сюда CSI. И кто увильнул от темы ? Разумеется, что я отвечал в контексте того критерия, который, по описаным причинам, использовал сам.

Лёнчик писал(а) 12 ноя 2017, 00:36:Для этого достаточно одного примера - мозг.
Мозг, считающийся самой сложной известной структурой во Вселенной, а значит имеющий highest известный level of CSI возникает естесвенным путём. Никакого вмешательства каких бы то ни было разумных дизайнов в возникновение мозга замечено не было. Естесвенной эволюции вполне достаточно.

Вы лезете в оффтоп. К абиогенезу биологическая эволюция отношения не имеет. Следовательно, ссылаться на её предполагаемые механизмы с целью решить проблемы происхождения жизни нет вообще никакого смысла. Это никак не опровергает ни тот факт, что системы кодирования / декодирования информации во всех известных случаях имеют только интеллектуальное происхождение, ни решает проблему с CSI в первых живых системах ( если бы использовался этот критерий ).
Оффтоп
Утверждение, будто мозг является системой с высоким уровнем CSI, которая возникла в силу естественных процессов, не обоснованно. Вы не привели никаких данных в пользу этого. С другой стороны, во-первых, современная СТЭ, можно сказать, находится в кризисе и не может объяснить массу фактов:
Резюме состояния дел к 150 летнему юбилею «Происхождения видов…» в некотором роде шокирующее: в постгеномный век, все основные постулаты СТЭ если не полностью ниспровергнуты, то заменены новым, несравненно более сложным видением основных аспектов эволюции. Итак, если не выбирать слов, СТЭ мертва.

[Eugene V Koonin. The Origin at 150: is a new evolutionary synthesis in sight?]

Я во много уверен что в отличие от тех, кто критикует эволюционную биологию в основном исходя из ненаучных (например, религиозных) причин, подавляющее большинство биологов было бы довольно СТЭ (включая градуализм), если бы только она могла полностью объяснить происхождение и диверсификацию жизни. К несчастью, СТЭ и ее современные производные теории обладают значительными недостатками, к примеру, в части объяснения эволюционных новшеств и ограничений, а также эволюции планов строения (Riedl 1977; Gilbert et al. 1996; Wagner 2000; Erwin 2000; Haag and True 2001; Wagner and Mu¨ller 2002; Wagner and Laubichler 2004), которым для меня кажутся особенно интересными аспектами эволюционных процессов. Пока эволюционные теории, основанные на популяционной генетике, такие как СТЭ, не смогут объяснить в полном объеме все аспекты эволюции, как ученые, так и не профессионалы, вполне обоснованно будут искать лучших объяснений.

[Gunter Theißen. Saltational evolution: hopeful monsters are here to stay]

СТЭ как эксклюзивная теория разрушена касательно двух свои основных утверждений: экстраполяции (постепенная замена аллелей как модель для всех эволюционных изменений) и практически эксклюзивной опоры на отбор, ведущий к адаптациям.

[S.J. Gould Is a New and General Theory of Evolution Emerging?]

Во-вторых, ряд биологических фактов лучше всего объясняются в рамках ID, поэтому, даже если эволюция и была, то так или иначе направляемая. Этот тезис могут подтверждать примеры филогенетических конфликтов, скачкообразные темпы эволюции, признаки живых систем, которые выглядят декоративными, но являются при этом бесполезными для полового отбора и вредными для естественного и т.д. Ссылки на публикации можно найти в библиографии книги Ильи Рухленко ( впрочем, я могу покопировать, если Вы по каким-то причинам не хотите открывать её :D ). Да я даже о мозге писал, приводя публикацию. Но в любом случае это оффтоп. Для чего Вы здесь поднимаете эту тему ? Создайте отдельную тему об эволюции - там и затрагивайте эти вопросы. А здесь абиогенез.


Лёнчик писал(а) 12 ноя 2017, 00:36:Моё понимание подтверждается тем, что никаких условных знаков в ДНК мы не видим и продемонстрировать их вы не можете.

Вам уже множество раз объяснили, почему «Ваше понимание» не соответствует действительности и даже предлагали методы, как можно опровергнуть тезис о том, что в нуклеиновых кислотах содержится код. Например, вот ( пункт 2 ):
KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 ноя 2017, 19:15:Если Вы хотите показать, что я не прав, то нужно:

1. Либо опровергнуть тезис, что информация на диске содержится в последовательности углублений, которая не задаётся законами физики, но при этом является упорядоченной в соответствии с определёнными принципами.
2. Либо опровергнуть тезис, что информация в ДНК содержится в последовательности нуклеотидов, которая не задаётся законами физики и химии, но при этом является упорядоченной в соответствии с определёнными принципами.

Я даже ответил в прошлый раз на вопрос о том, как это сделать. :) И, если Вы правы, то можете без проблем опровергнуть первый, или второй тезис, или даже оба сразу.

Вы до сих пор на это не ответили.

Лёнчик писал(а) 12 ноя 2017, 00:36:Всё, что мы можем наблюдать, это химические реакции подчиняющиеся не "абстрактным правилам", а законам физики и химии.

На это я тоже отвечал, ссылаясь на то, что и в компьютере есть физические процессы. Только их наличие не противоречит тому, что в нём закодирована информация.

Лёнчик писал(а) 12 ноя 2017, 00:36:Если бы вы могли продемонстрировать хотя бы одну ступень в образовании ДНК в которой известные законы природы не работали бы, то можно было бы продолжить разговор о неких "абстрактных правилах". Но поскольку вы этого сделать не можете, то и говорить не о чем.

Я не утверждал, что носитель и способ хранения на нём информации являюстя не материальными. Я утверждал, что последовательность условных обозначений не определяется законами физики и химии, при чём много раз иллюстрировал это на конкретных примерах.

Лёнчик писал(а) 12 ноя 2017, 00:36:Более того. Есть ещё одна проблема с вашими сравнениями процессов в ДНК и системами кодирования / декодирования информации.
Если генетический код это тоже самое, что и код в програмировании или в шифровке, то и результаты приложения генетического кода в образовании ДНК должны быть идентичны резултатам приложения кода в создании программ или шифровок.

Да капец просто. Вам же на это отвечали:
Дмитрий писал(а) 05 ноя 2017, 23:35:Никто из разумных людей не может согласиться с такой нелепой постановкой вопроса, потому что генетический код не является компьютерным кодом.

Дмитрий писал(а) 06 ноя 2017, 12:06:Генетический код родственен компьютерному коду потому что он подчинен тем же абстрактными принципами как и прочий код, и может рассматриваться в рамках теории информации.

Вы разницу видите между «генетический код = программный код» и «генетчиеский код подчинен тем же абстрактным принципам, что и прочий код» ?

Лёнчик писал(а) 12 ноя 2017, 00:36:Пока что, наблюдения человечества указывают на то, что прав я.

Наблюдения человечества. :))) Вы выступаете от имени человечества ? :D

Лёнчик писал(а) 12 ноя 2017, 00:36:Ни один из клонированных живых организмов не имеет одинаковое ДНК и даже у однополых близнецов шансы иметь идентичный ДНК приблизительно 1 из 70 триллионов.

Да уж. Просто фантастика, что и говорить. Ну-ка покажите, каким образом из

клонированные живые организмы имеют не полностью идентичные ДНК

следует

UAC не всегда кодирует тирозин.

И ещё напомню Вам, что одним из свойств генетического кода есть однозначность. О чём Вы могли бы узнать, почитав соответствующую литературу. Но вместо этого сейчас пишете ТАКОЕ, от чего у биологов волосы станут дыбом. Я могу проверить это. :)


Забавно. Смешные вещи пишет дяденька:
"A computer code is a set of numerical values sufficient
and necessary to the production of an end state from an
initial state.
DNA is necessary but not sufficient to the production of
an end state from an initial state."
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
KKND_4936 (Артём) писал(а) 12 ноя 2017, 02:59:одним из свойств генетического кода есть однозначность

Лёнчик ошибки считает за неоднозначность. Ну так нет в этом мире систем без ошибок, человек тоже при выстукивании морзянки ошибается, что не делает азбуку Морзе неоднозначной.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Лёнчик писал(а) 12 ноя 2017, 00:36:Я настаиваю на том, что...

Вынужден повторить свой вопрос, ответ на который помог бы мне лучше понять Вашу позицию.
А какая ВАША позиция? Ну ладно, айдиеры не способны отличить нечто естественного происхождения от чего-то искусственного. А у Вас самого есть критерии, руководствуясь которыми, независимый наблюдатель с альфы Центавра смог бы отличить информацию, непосредственно или опосредованно произведенную с участием интеллекта, от информации, созданной без какого-то либо участия интеллекта? Или Вы лишь априори предполагаете, что в каких-то исследуемых случаях не может быть разумного первоисточника информации, потому что его не может быть никогда?
Вот попадает к Вам в руки манускрипт Войнича и просят дать экспертную оценку относительно языка, на котором она написана: это какой-то неизвестный естественный человеческий язык? или же быть может это известный человеческий язык, просто зашифрованный особым образом? или же быть может это искусственный язык (вроде "почти человеческого" эсперанто или совсем уж "синтетического" сольресоль)? а может быть это подделка под язык (записанная человеком абракадабра случайных символов, полученных в результате рассматривания потолка, бросания костей, вытягивания карт и т.п.)? Итак, у Вас есть более-менее четкие критерии, позволяющие отличить язык от не-языка или хотя бы наброски алгоритма решения подобной задачи?
Кстати, предоставим слово открывателю структуры ДНК и исследователю генетического кода. :hehe:

Изображение
(взял из ЖЖ о. Евгения Селенского)
Френсис Крик писал(а):Now we believe that the D.N.A. is a code. That is, the order of the bases (the letters) makes one gene different from another gene (just as one page of print is different from another).
Теперь мы считаем, что ДНК это код. Т.е., порядок оснований (букв) делает один ген отличным от другого (прямо как одна страница печатного текста отличается от другой).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Лёнчик писал(а):Ну чтож, предётся мне самому продемонстрировать, что утверждение "Нigh levels of CSI can only be produced by intelligent design" ложно.
Для этого достаточно одного примера - мозг.
Мозг, считающийся самой сложной известной структурой во Вселенной, а значит имеющий highest известный level of CSI возникает естесвенным путём. Никакого вмешательства каких бы то ни было разумных дизайнов в возникновение мозга замечено не было. Естесвенной эволюции вполне достаточно.
Вы вновь прибегли к "порочному кругу" в аргументации. Возник мозг естественным или искусственным (сверхъестественным) путём - это частный случай вопроса, по которому дискутируют теисты и атеисты.
Лёнчик писал(а):Я настаиваю на том, что наследственная "информация" в ДНК передаётся исключительно при помощи химических реакций, а "абстрактные правила" о которох вы говорите, это всего навсего причинно-следсвенные цепочки, подчиняющиеся законам природы.

Моё понимание подтверждается тем, что никаких условных знаков в ДНК мы не видим и продемонстрировать их вы не можете.
Всё, что мы можем наблюдать, это химические реакции подчиняющиеся не "абстрактным правилам", а законам физики и химии.
И ваш текст, который мы все сейчас читаем - это тоже результат "всего-навсего причинно-следственных цепочек, подчиняющихся законам природы", да? Никакой информации в нём не содержится?
Кроме того, вам неоднократно говорилось, что не следует путать процесс образования последовательности (без рассмотрения её составляющих) и порядок элементов последовательности. В компьютере тоже действуют законы физики, но никто же не говорит, что на дисках нет никакого кода.
Лёнчик писал(а):Если генетический код, согласно вашему утверждению, это система передачи информации при помощи условных символов и знаков, то он обязан предоставить нам аналогичную возможность, а именно, со 100%й точностью воспроизвести результаты применения конкретного генетического кода и создать любое количество абсолютно точных копий финального продукта (ДНК) на основе любой отдельной "закодированной информации".
Если же прав я, и образование ДНК это умопомрачительной длины причинно-следственный каскад цепных химических реакций, то расчитывать на обнаружение не то,что скольких угодно, но даже двух идентичных финальных продуктов не приходится.

Пока что, наблюдения человечества указывают на то, что прав я. Ни один из клонированных живых организмов не имеет одинаковое ДНК и даже у однополых близнецов шансы иметь идентичный ДНК приблизительно 1 из 70 триллионов.
А с чего вдруг наличие вариаций, отклонений, ошибок и пр. стало свидетельством отсутствия закодированной информации в ДНК? Вот одни и те же книги разных изданий тоже, наверное, иногда отличаются (туда ведь порой вкрадываются опечатки), но как из этого следует, что текст книги якобы не представляет собой последовательность условных символов и знаков, расположенных в соответствии с абстрактными правилами?
Снеговой Павел писал(а) 12 ноя 2017, 14:17:
Лёнчик писал(а) 12 ноя 2017, 00:36:Я настаиваю на том, что...

Вынужден повторить свой вопрос, ответ на который помог бы мне лучше понять Вашу позицию.
А какая ВАША позиция? Ну ладно, айдиеры не способны отличить нечто естественного происхождения от чего-то искусственного.

Давайте по порядку. Вы задаёте не один вопрос, а много. И вопросы ваши не равноценны с моей точки зрения.
Поэтому давайте по порядку.

Моя позиция исключительно проста и основана она на рациональном, в меру моих возможностей логически безупречном осмыслении фактического положения вещей (объективной реальности)

Такой подход позволяет мне абсолютно спокойно сделать то, например, на что предположительно айдиеры не способны - отличить нечто естественного происхождения от чего-то искусственного.
Искуственный - созданный человеком.
Естесвенный - возникающий/имеющий место быть без участия человека.

Что мешает айдиерам прийти к такому совершенно очевидному для меня разграничению я не знаю.
Но это не моя проблема.

Моя проблема - сделать прильный вывод.
Как по вашему, я его сделал?

Если да - пойдём дальше.
Если нет будем разбираться.
Лёнчик писал(а) 12 ноя 2017, 23:14:Искуственный - созданный человеком.
Естесвенный - возникающий/имеющий место быть без участия человека.

Какой махровый антропоцентризм.
Лёнчик писал(а) 12 ноя 2017, 23:14:Что мешает айдиерам прийти к такому совершенно очевидному для меня разграничению я не знаю.

Отсутствие такого махрового антропоцентризма.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 13 ноя 2017, 00:17:
Лёнчик писал(а) 12 ноя 2017, 23:14:Искуственный - созданный человеком.
Естесвенный - возникающий/имеющий место быть без участия человека.

Какой махровый антропоцентризм.
Лёнчик писал(а) 12 ноя 2017, 23:14:Что мешает айдиерам прийти к такому совершенно очевидному для меня разграничению я не знаю.

Отсутствие такого махрового антропоцентризма.


"Антропоцентри́зм (от греч. άνθροπος — человек и лат. centrum — центр) — ненаучное идеалистическое воззрение, согласно которому человек есть средоточие Вселенной и цель всех совершающихся в мире событий"

Если вы считаете, что утверждения

Искуственный - созданный человеком.
Естесвенный - возникающий/имеющий место быть без участия человека.[

попадают хоть каким то краем под это определение, то я даже не знаю, что сказать. LOL
Не цитируйте энциклопедии, вы ведь знаете, что у слов есть разные значения, более узкие, более широкие, более конкретные и более абстрактные, а ещё есть метафоры и аллегории...
Ну, давайте, подумайте, что я имел ввиду, напрягите ум. Это несложно.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Пред. 1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След.
Сообщений: 233 Страница 9 из 12

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron