Сообщений: 233 Страница 5 из 12
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12 След.
Дмитрий писал(а) 27 окт 2017, 23:34:
Лёнчик писал(а) 27 окт 2017, 20:40:Этот довод железный, потому, что он абсолютно резонный.
Если вы утверждаете, что нуклеотиды в ДНК (не в учебнике по биологии, а непосредственно в физической молекуле ДНК) обозначены латинскими буквами A,G, T и С,
а я их там фактически не вижу, то непонятно какие притензии к моему доводу "не вижу" вы можете предъявлять.


Теперь понятно ваше определение "кода".
Код — это последовательность знакомых букв и цифр. Если не видно знакомых букв, значит — не код.
А то я недоумевал: зачем вы проводите такие неуместные примеры "кода", никак не связанные с вопросом (шифровка и кодовый замок). Но это же единственно возможные для вас примеры: код, это если буковки и циферки, никак иначе. И, поскольку в молекуле ДНК мы не видим прямо там начертанных буковок A,G, T и С, значит там не может быть кода.


Моё определение "кода" зависит от того, о чём идёт речь.

"Код" может быть

1. Код - специальный язык. Система передачи информации при помощи знаков и символов, или сами знаки и символы.
2. Код - генетический код в биологии. Определённая последовательность нуклеидов в ДНК, которая определяет последовательность аминокислот в синтезе белка.
3. Код - правила. Набор правил, свод законов определящих нормы и правила поведения.

Какое, по вашему определние имеет непосредственное отношение к вопросу?
Лёнчик писал(а):Что значит "значит" в этом ваше вопросе?

Не понял. Что значит Ваше «что значит "значит"» ? о_О Если слово не понятное, то вот на грамоте.ру есть объяснение: http://new.gramota.ru/spravka/punctum?i ... ayout=item

Лёнчик писал(а):Где связь между моим моим "физик, ссылаясь на учебник, фактически ссылается на результаты экспериментов и измерений которые и являются демонстрацией доказательств" и вашим "значит?

Связь в том месте, что биологи тоже ссылаются на результаты исследований. Но их результаты Вы почему-то отрицаете и пишете, что написанное в учебнике по биологии не в счёт.

Лёнчик писал(а):Bаша предпосылка "2. Живые системы содержат в своей структуре семантические коды" фактически не обоснована.
Вывод, сделанный на основании этой предпосылки не может считаться верным.
Вы имеете полное право иметь такую точку зрения, но вы не имеете никакого права выдавать эту свою точку зрения за факт.

Мне Вам формальную логику объяснять ?

1. Все B ∈ A.
2. C ∈ B.
3. C ∈ A.

Знаете, почему B ∈ A ? Потому что B обладают свойствами объектов, которые их делают принадлежащими к классу A. Равно как и C обладает свойствами объектов, которые их делают принадлежащими к классу B. Т.е., если мы спросим: «что значит быть объектом класса A ( или B ) ?» - то ответить можно так: «что бы быть объектом класса A ( или B ), объект должен обладать свойствами, которые делают объект относящимся к соответствующему классу.»

Вот более конкретный пример:

1. Все ДВЗ из тактами впуска, сжатия, рабочего хода и выпуска являются четыретактными.
2. Рассматриваемый ДВЗ имеет такты впуска, сжатия, рабочего хода и выпуска.
3. Рассматриваемый ДВЗ четырехтактный.

В данном случае у нас есть понятие четырехтактного ДВЗ. Т.е., что бы некий двигатель можно было считать четырехтактным, он должен обладать свойствами, которые бы делали соответствующее понятие к нему применимым. В данном случае я ссылаюсь на такты впуска, сжатия, рабочего хода и выпуска. Соответственно, если какому-то рассматриваемому двигателю всё это свойственно, то его можно считать четырехтактным ДВЗ. Т.к. его свойства совпадают с тем, что значит быть четырехтактным ДВЗ. Я не могу сказать, что если двигатель за один такт сжимает топливную смесь и вместе с тем засасывает новую, а за второй совершает рабочий ход и выхлоп, то он четырехтактный. Т.к. в данном случае рабочий цикл совершается за два такта, что не попадает под понятие четырехтактного двигателя, но под понятие двухтактного.

Понимаете ? Есть понятие и его содержание. Если свойства объекта совпадают с теми, которые суть содержание понятия, то понятие может описывать этот объект. С кодами ситуация аналогичная. Есть понятие того, что значит быть кодом. Я объяснил, в каком смысле его понимаю:

1. Код представляет собой систему условных обозначений, которые передают информацию посредством расположения условных символов в последовательности, принципы построения которой не зависят от природы носителя.

Затем я смотрю на на нуклеиновые кислоты и сравниваю группировку мономеров в них с содержанием рассматрвиаемого понятия. Я вижу, что группировка совпадает с содержанием. Отсюда делаю вывод, что понятие в указанном смысле описывает группировку нуклеотидов. Т.е. в нуклеиновых кислотах ничто не мешает выстроить нуклеотиды в любом порядке: он не завифит от химии и физики. Но при этом этот порядок должен быть определённым для того, что бы на его основании строились функциональные белки. Собственно, он таковым и является. Это значит, что:

2. Информация о структуре и свойствах белков в нуклеиновых кислотах представлена группировкой нуклеотидов в последовательности, принципы построения которой не зависят от природы носителя.

И из (1) и (2) просто логически следует:

3. Информация в нуклеиновых кислотах является кодом.

Т.е. группировка нуклеотидов в нуклеиновых кислотах попадает под понятие того, что значит быть кодом. Соответственно, логично, что я делаю заключение (3).

Лёнчик писал(а):Ваш контекст - "Код это система условных обозначений..."
Приминение понятия "код" в этом контексте по отношению к ДНК неправомочно, поскольку вы приминяете этот контекст по отношению к ДНК по аналогии с контекстом понятия "код" в програмировании, шифровках и тому подобное. Аналогия эта ложная.

А почему такая аналогия не допустима, если группировка нуклеотидов как раз совпадает с группировкой в программном коде в том смысле, что инвариантная к носителю и построена в соответствии с определёнными принципами ? Я ведь объяснил, как строится рассуждение. Есть понятие и его содержание. В данном случае что программный код, что ДНК, совпадают с понятием того ,что значит быть кодом в описанном мной смысле. В каком месте Вы тут ложную аналогию откопали ? :)

Лёнчик писал(а):Во мхогих. Практически во всех, когда моё персональное понимание увиденного соответсвует реальному положению вещей.
Знать как увидеть истинное это знать как удостовериться в том, что моё персональное понимание увиденного соответсвует реальному положению вещей

Я имею ввиду: всегда ли Вы знаете ход мыслей учёных, выводы которых принимаете как истинные ? Вы пишете, что считать что-то истинным значит знать, как это показать другим. А Вы знаете, например, каким именно образом в физике была построена модель атома ? Или каким образом доказывается ОТО ? Или каким образом из гомологии между таксонами A и B следует существование общего предка C ( :) ) ? И т.д.

Лёнчик писал(а):Если вы утверждаете, что нуклеотиды в ДНК (не в учебнике по биологии, а непосредственно в физической молекуле ДНК) обозначены латинскими буквами A,G, T и С,
а я их там фактически не вижу, то непонятно какие притензии к моему доводу "не вижу" вы можете предъявлять.

Я ведь уже намекал на то, почему Ваше возражение не уместно, ссылаясь на нули и единицы. Вы до сих пор не понимаете, что здесь не так ?

Лёнчик писал(а):1. Код - специальный язык. Система передачи информации при помощи знаков и символов, или сами знаки и символы.
2. Код - генетический код в биологии. Определённая последовательность нуклеидов в ДНК, которая определяет последовательность аминокислот в синтезе белка.

А почему Вы считаете, что к группировке нуклеотидов в нуклеиновых кислотах не применимы сразу оба определения ? :) Ну да: в нуклеиновых кислотах последовательность нуклеотидов такова, что определяет последовательность аминокислот ( второе определение ). При этом последовательность построена в соответствии с определёнными принципами, которые описывает первое определение.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 28 окт 2017, 13:59:
Лёнчик писал(а):Где связь между моим моим "физик, ссылаясь на учебник, фактически ссылается на результаты экспериментов и измерений которые и являются демонстрацией доказательств" и вашим "значит?

Связь в том месте, что биологи тоже ссылаются на результаты исследований. Но их результаты Вы почему-то отрицаете и пишете, что написанное в учебнике по биологии не в счёт.

Я отрицаю не результаты исследований и не написанное биологами в учебнике. Я отрицаю вашу их интерпетацию.
Схемы и таблицы в учебниках представляют собой описание естесвенных процессов в ДНК, которое, для большей наглядности и упрощения понимания и классификации наблюдаемых естесвенных процессов, изображены при помощи условных обозначений придуманных людьми.
Вы же пытаетесь представить дело таким образом, что условные обозначения находятся непосредсвенно в ДНК, что не соответсвует действительности
Я объяснил, в каком смысле его понимаю:

1. Код представляет собой систему условных обозначений, которые передают информацию посредством расположения условных символов в последовательности, принципы построения которой не зависят от природы носителя.

А я такое ваше понимание считаю ошибочным. Озвучить объясннение вашего понимания - этого безнадёжно не достаточно. Необходимо доказать что ваше понимание верно. Ваше объяснение не имеет отношения к объясняемому, поскольку непосредственно в ДНК не наблюдается никакой системы условных обозначений.
Всё, что в ДНК наблюдается - это образование различных химических соединений, которые, в свою очередь, способствуют возникновению различных химических реакций, которые, в свою очередь, приводят к образованию новых различных химических соединений.
Т.е. в нуклеиновых кислотах ничто не мешает выстроить нуклеотиды в любом порядке: он не завифит от химии и физики.

Non Sequitur
Каким образом из возможности выстраивать что либо в любом порядке следует, что процесс выстраивания не зависит от законов физики и химии?
Продемонстрируйте связь.
А почему Вы считаете, что к группировке нуклеотидов в нуклеиновых кислотах не применимы сразу оба определения ? :) Ну да: в нуклеиновых кислотах последовательность нуклеотидов такова, что определяет последовательность аминокислот ( второе определение ). При этом последовательность построена в соответствии с определёнными принципами, которые описывает первое определение.

Первое определение предпологает наличие в наблюдаемом (ДНК) системы условных обозначений. Ничего подобного в ДНК не наблюдается. Соответсвенно, первое определение к ДНК отношения не имеет.
Лёнчик писал(а) 27 окт 2017, 23:57:Моё определение "кода" зависит от того, о чём идёт речь.

"Код" может быть

1. Код - специальный язык. Система передачи информации при помощи знаков и символов, или сами знаки и символы.
2. Код - генетический код в биологии. Определённая последовательность нуклеидов в ДНК, которая определяет последовательность аминокислот в синтезе белка.
3. Код - правила. Набор правил, свод законов определящих нормы и правила поведения.


Неужели? А то, я смотрю, ваша определялка зависимости поломана. Невзирая ни на контекст, ни на здравый смысл вы требуете чтобы в генетическом коде (2), были видны знакомые буковки (1).

Лёнчик писал(а) 27 окт 2017, 23:57:Какое, по вашему определние имеет непосредственное отношение к вопросу?


Непосредственное отношение к нашему вопросу имеет общее понятие о кодировании, которое одинаково применимо и к текстам, и к программам, и к генетическому коду.
Дмитрий писал(а) 28 окт 2017, 21:54:
Лёнчик писал(а) 27 окт 2017, 23:57:Моё определение "кода" зависит от того, о чём идёт речь.

"Код" может быть

1. Код - специальный язык. Система передачи информации при помощи знаков и символов, или сами знаки и символы.
2. Код - генетический код в биологии. Определённая последовательность нуклеидов в ДНК, которая определяет последовательность аминокислот в синтезе белка.
3. Код - правила. Набор правил, свод законов определящих нормы и правила поведения.


Неужели? А то, я смотрю, ваша определялка зависимости поломана. Невзирая ни на контекст, ни на здравый смысл вы требуете чтобы в генетическом коде (2), были видны знакомые буковки (1).

Именно здравый смысл требует, что бы тот, кто пытается определённой последовательности нуклеидов в ДНК, которая определяет последовательность аминокислот в синтезе белка (определение "2", не требующее наблюдения в ДНК никаких "боковок") приписать значение "Система передачи информации при помощи знаков и символов" (определение "1", по определению требующее наблюдение в ДНК каких-то "боковок"), что бы он эти "буковки" продемонстрировал.
Без такой демонстрации определение "1" не имеет к процессам в ДНК никакого отношения.

Непосредственное отношение к нашему вопросу имеет общее понятие о кодировании, которое одинаково применимо и к текстам, и к программам, и к генетическому коду.

K текстам, и к программам - да, поскольку условные обозначения и знаки и в программах и в текстах на лицо.
К генетическому коду - нет.
Нет до тек пор, пока вы не докажете, что да, продемонстрировав условные обозначение в ДНК.
Лёнчик писал(а) 28 окт 2017, 22:05:... кто пытается приписать значение "Система передачи информации при помощи знаков и символов" ... здравый смысл требует ... что бы он эти "буковки" продемонстрировал.


В сухом остатке имеем: система передачи информации при помощи знаков и символов требует наличия знакомых буковок. Иначе, это не имеет отношения к информационной системе.
Впрочем, у меня есть тезис полегче: такая сентенция не имеет отношения к здравому смыслу.
Лёнчик писал(а):Код - генетический код в биологии. Определённая последовательность нуклеидов в ДНК, которая определяет последовательность аминокислот в синтезе белка.
Вот видите. Раз последовательность что-то определяет, то, будучи в каком-то смысле отделённой от самого процесса биосинтеза, она должна содержать в себе те самые условные знаки, которые вы отрицаете.
Лёнчик писал(а):Я отрицаю не результаты исследований и не написанное биологами в учебнике. Я отрицаю вашу их интерпетацию.
Схемы и таблицы в учебниках представляют собой описание естесвенных процессов в ДНК, которое, для большей наглядности и упрощения понимания и классификации наблюдаемых естесвенных процессов, изображены при помощи условных обозначений придуманных людьми.
Вы же пытаетесь представить дело таким образом, что условные обозначения находятся непосредсвенно в ДНК, что не соответсвует действительности

Если вы намекаете на то, что в ДНК нет букв A, G, T, C (которые есть в учебниках), и поэтому ДНК не содержит в себе код, то всё ваше рассуждение построено на ложной предпосылке, согласно которой условными обозначениями являются только буквы и знаки, придуманные человеком.
Лёнчик писал(а):А я такое ваше понимание считаю ошибочным. Озвучить объясннение вашего понимания - этого безнадёжно не достаточно. Необходимо доказать что ваше понимание верно.
Ваша логика может привести к следующему:
1) Определение кода "Код представляет собой систему условных обозначений, которые передают информацию посредством расположения условных символов в последовательности, принципы построения которой не зависят от природы носителя" ошибочно.
2) Программный код представляет собой систему условных обозначений, которые передают информацию посредством расположения условных символов в последовательности, принципы построения которой не зависят от природы носителя.
3) Программный "код" не обязательно является кодом.
Вы согласны с третьим утверждением?
Лёнчик писал(а):Ваше объяснение не имеет отношения к объясняемому, поскольку непосредственно в ДНК не наблюдается никакой системы условных обозначений.
Что вы понимаете под условными обозначениями?
Лёнчик писал(а):Всё, что в ДНК наблюдается - это образование различных химических соединений, которые, в свою очередь, способствуют возникновению различных химических реакций, которые, в свою очередь, приводят к образованию новых различных химических соединений.
А ничего, что ничто не запрещает нуклеотидам выстраиваться в любом возможном порядке? Но для того, чтобы на выходе был не хаос, а правильно функционирующие белки, нуклеотиды должны стоять в определённой последовательности.
Лёнчик писал(а):Каким образом из возможности выстраивать что либо в любом порядке следует, что процесс выстраивания не зависит от законов физики и химии?
Продемонстрируйте связь.
От законов физики и химии не зависит не процесс выстраивания, а порядок расположения нуклеотидов. Это можно доказать следующим образом:
1) Если порядок расположения нуклеотидов зависит от законов природы, он не может быть любым.
2) Порядок расположения нуклеотидов может быть любым.
3) Порядок расположения нуклеотидов не зависит от законов природы.
Первая посылка обосновывается тем, что законы природы приводят к образованию строго определённых последовательностей. Например, закон природы А приводит к образованию последовательности 12345, но не может привести к образованию последовательности 54321 или любой другой. Если последовательность может быть отличной от 12345, то она не определяется законом природы А.
Лёнчик писал(а):Первое определение предпологает наличие в наблюдаемом (ДНК) системы условных обозначений. Ничего подобного в ДНК не наблюдается. Соответсвенно, первое определение к ДНК отношения не имеет.
Что вы понимаете под "условными обозначениями"? Буквы? Тогда это ваше понимание ошибочное.
Лёнчик писал(а):Именно здравый смысл требует, что бы тот, кто пытается определённой последовательности нуклеидов в ДНК, которая определяет последовательность аминокислот в синтезе белка (определение "2", не требующее наблюдения в ДНК никаких "боковок") приписать значение "Система передачи информации при помощи знаков и символов" (определение "1", по определению требующее наблюдение в ДНК каких-то "боковок"), что бы он эти "буковки" продемонстрировал.
Без такой демонстрации определение "1" не имеет к процессам в ДНК никакого отношения.
Я вообще не понимаю, к чему эту написано. Думаю, что Дмитрий и Артём тоже. Лёнчик, вам кто-нибудь на этом форуме говорил, что в ДНК есть какие-то "буковки"? И откуда вы взяли, что первое определение подразумевает наличие в ДНК этих самых "буковок"? Слово "кодироваться", как известно, означает "преобразовываться в код" (Ефремова Т. Ф. Новый словарь русского языка). Генетический код - это свойственный всем живым организмам способ кодирования последовательности аминокислотных остатков в составе белков при помощи последовательности нуклеотидов в составе нуклеиновой кислоты. Очевидно, что при кодировании информация кодируется, а слово "код" в словаре Ефремовой в определении слова "кодироваться" приведено в наиболее широком значении (не сказано, в какой именно код преобразуется информация, когда она кодируется). Следовательно, в нуклеиновых кислотах содержится закодированная информация. А если при кодировании информация преобразуется в код (в наиболее широком значении), то нуклеиновые кислоты содержат в себе код в наиболее широком смысле этого слова. А такое понимание кода включает в себя и первое приведённое вами определение. Отсюда следует, что в ДНК содержится то, что может быть названо системой передачи информации при помощи знаков и символов.
Лёнчик писал(а):Нет до тек пор, пока вы не докажете, что да, продемонстрировав условные обозначение в ДНК.
Ну и что вы понимаете под условными обозначениями, которые вам должны продемонстрировать?
Лёнчик писал(а) 28 окт 2017, 22:05:
Непосредственное отношение к нашему вопросу имеет общее понятие о кодировании, которое одинаково применимо и к текстам, и к программам, и к генетическому коду.

.....
К генетическому коду - нет.


То есть, вы уже договорились, что понятие кодирования не применимо к генетическому коду. :shock:
Дмитрий писал(а) 28 окт 2017, 22:19:
Лёнчик писал(а) 28 окт 2017, 22:05:... кто пытается приписать значение "Система передачи информации при помощи знаков и символов" ... здравый смысл требует ... что бы он эти "буковки" продемонстрировал.


В сухом остатке имеем: система передачи информации при помощи знаков и символов требует наличия знакомых буковок. Иначе, это не имеет отношения к информационной системе.
Впрочем, у меня есть тезис полегче: такая сентенция не имеет отношения к здравому смыслу.

Поскольку сентенция это ваша, то претензии по отсутсвию здравого смысла предъявляйте самому себе.

Моя сентенция такая:

Система передачи информации при помощи знаков и символов требует знаков и символов (знакомых буковок).
Иначе, это не имеет отношения к системе передачи информации при помощи знаков и символов.

Моя сентенция имеет полный смысл.
Н. Хлопотин писал(а) 28 окт 2017, 23:19:
Лёнчик писал(а):Код - генетический код в биологии. Определённая последовательность нуклеидов в ДНК, которая определяет последовательность аминокислот в синтезе белка.
Вот видите. Раз последовательность что-то определяет, то, будучи в каком-то смысле отделённой от самого процесса биосинтеза, она должна содержать в себе те самые условные знаки, которые вы отрицаете.
Лёнчик писал(а):Я отрицаю не результаты исследований и не написанное биологами в учебнике. Я отрицаю вашу их интерпетацию.
Схемы и таблицы в учебниках представляют собой описание естесвенных процессов в ДНК, которое, для большей наглядности и упрощения понимания и классификации наблюдаемых естесвенных процессов, изображены при помощи условных обозначений придуманных людьми.
Вы же пытаетесь представить дело таким образом, что условные обозначения находятся непосредсвенно в ДНК, что не соответсвует действительности

Если вы намекаете на то, что в ДНК нет букв A, G, T, C (которые есть в учебниках), и поэтому ДНК не содержит в себе код, то всё ваше рассуждение построено на ложной предпосылке, согласно которой условными обозначениями являются только буквы и знаки, придуманные человеком.
Лёнчик писал(а):А я такое ваше понимание считаю ошибочным. Озвучить объясннение вашего понимания - этого безнадёжно не достаточно. Необходимо доказать что ваше понимание верно.
Ваша логика может привести к следующему:
1) Определение кода "Код представляет собой систему условных обозначений, которые передают информацию посредством расположения условных символов в последовательности, принципы построения которой не зависят от природы носителя" ошибочно.
2) Программный код представляет собой систему условных обозначений, которые передают информацию посредством расположения условных символов в последовательности, принципы построения которой не зависят от природы носителя.
3) Программный "код" не обязательно является кодом.
Вы согласны с третьим утверждением?
Лёнчик писал(а):Ваше объяснение не имеет отношения к объясняемому, поскольку непосредственно в ДНК не наблюдается никакой системы условных обозначений.
Что вы понимаете под условными обозначениями?
Лёнчик писал(а):Всё, что в ДНК наблюдается - это образование различных химических соединений, которые, в свою очередь, способствуют возникновению различных химических реакций, которые, в свою очередь, приводят к образованию новых различных химических соединений.
А ничего, что ничто не запрещает нуклеотидам выстраиваться в любом возможном порядке? Но для того, чтобы на выходе был не хаос, а правильно функционирующие белки, нуклеотиды должны стоять в определённой последовательности.
Лёнчик писал(а):Каким образом из возможности выстраивать что либо в любом порядке следует, что процесс выстраивания не зависит от законов физики и химии?
Продемонстрируйте связь.
От законов физики и химии не зависит не процесс выстраивания, а порядок расположения нуклеотидов. Это можно доказать следующим образом:
1) Если порядок расположения нуклеотидов зависит от законов природы, он не может быть любым.
2) Порядок расположения нуклеотидов может быть любым.
3) Порядок расположения нуклеотидов не зависит от законов природы.
Первая посылка обосновывается тем, что законы природы приводят к образованию строго определённых последовательностей. Например, закон природы А приводит к образованию последовательности 12345, но не может привести к образованию последовательности 54321 или любой другой. Если последовательность может быть отличной от 12345, то она не определяется законом природы А.
Лёнчик писал(а):Первое определение предпологает наличие в наблюдаемом (ДНК) системы условных обозначений. Ничего подобного в ДНК не наблюдается. Соответсвенно, первое определение к ДНК отношения не имеет.
Что вы понимаете под "условными обозначениями"? Буквы? Тогда это ваше понимание ошибочное.
Лёнчик писал(а):Именно здравый смысл требует, что бы тот, кто пытается определённой последовательности нуклеидов в ДНК, которая определяет последовательность аминокислот в синтезе белка (определение "2", не требующее наблюдения в ДНК никаких "боковок") приписать значение "Система передачи информации при помощи знаков и символов" (определение "1", по определению требующее наблюдение в ДНК каких-то "боковок"), что бы он эти "буковки" продемонстрировал.
Без такой демонстрации определение "1" не имеет к процессам в ДНК никакого отношения.
Я вообще не понимаю, к чему эту написано. Думаю, что Дмитрий и Артём тоже. Лёнчик, вам кто-нибудь на этом форуме говорил, что в ДНК есть какие-то "буковки"? И откуда вы взяли, что первое определение подразумевает наличие в ДНК этих самых "буковок"? Слово "кодироваться", как известно, означает "преобразовываться в код" (Ефремова Т. Ф. Новый словарь русского языка). Генетический код - это свойственный всем живым организмам способ кодирования последовательности аминокислотных остатков в составе белков при помощи последовательности нуклеотидов в составе нуклеиновой кислоты. Очевидно, что при кодировании информация кодируется, а слово "код" в словаре Ефремовой в определении слова "кодироваться" приведено в наиболее широком значении (не сказано, в какой именно код преобразуется информация, когда она кодируется). Следовательно, в нуклеиновых кислотах содержится закодированная информация. А если при кодировании информация преобразуется в код (в наиболее широком значении), то нуклеиновые кислоты содержат в себе код в наиболее широком смысле этого слова. А такое понимание кода включает в себя и первое приведённое вами определение. Отсюда следует, что в ДНК содержится то, что может быть названо системой передачи информации при помощи знаков и символов.
Лёнчик писал(а):Нет до тек пор, пока вы не докажете, что да, продемонстрировав условные обозначение в ДНК.
Ну и что вы понимаете под условными обозначениями, которые вам должны продемонстрировать?


Давайте так. Вы выбираете любой пример из моих постов с которым вы не согласны и мы его разбираем только его до тех пор, пока есть основания продолжать разбор.
В конце такого разбора должно стать очевидно, что кто-то из нас не прав. Тот кто не прав признаёт свою не правоту и мы идём дальше.

Иначе дискуссия не имеет никакого смысла поскольку становится не дискуссией а бесцельным балаганом.


Если хотите, то начну я.
От законов физики и химии не зависит не процесс выстраивания, а порядок расположения нуклеотидов. Это можно доказать следующим образом:
1) Если порядок расположения нуклеотидов зависит от законов природы, он не может быть любым.
2) Порядок расположения нуклеотидов может быть любым.
3) Порядок расположения нуклеотидов не зависит от законов природы.
Первая посылка обосновывается тем, что законы природы приводят к образованию строго определённых последовательностей. Например, закон природы А приводит к образованию последовательности 12345, но не может привести к образованию последовательности 54321 или любой другой. Если последовательность может быть отличной от 12345, то она не определяется законом природы А.


Для того, что бы ваше умозаключение претендовало на статус верного, вы должны его доказать.

Предположим, что 1) верно. Тогда вам нужно доказать что 2) верно.
Если предположить, что верно 2), то тогда вам нужно доказать, что верно 1).

С нетерпением жду доказательств.
Лёнчик писал(а) 29 окт 2017, 00:26:Поскольку сентенция это ваша, то претензии по отсутсвию здравого смысла предъявляйте самому себе.

Моя сентенция такая:

Система передачи информации при помощи знаков и символов требует знаков и символов (знакомых буковок).
Иначе, это не имеет отношения к системе передачи информации при помощи знаков и символов.

Моя сентенция имеет полный смысл.


То есть, вы уже городите слова как попало, лишь бы чего сказать, и даже не понимаете смысла собственных высказываний. Стало быть, текст написанный незнакомым алфавитом не имеет отношения к системе передачи информации при помощи знаков и символов. Электронные вычислительные системы не имеют отношения к системе передачи информации при помощи знаков и символов. Да что говорить: даже человеческая речь не имеет никакого отношения к системе передачи информации при помощи знаков и символов, ведь в колебаниях воздуха, никаких буковок, очевидно, не усматривается.
Лёнчик писал(а):Предположим, что 1) верно. Тогда вам нужно доказать что 2) верно.
Если предположить, что верно 2), то тогда вам нужно доказать, что верно 1).

С нетерпением жду доказательств.
Хорошо. Начнём.
Первая моя посылка такова: "Если порядок расположения нуклеотидов зависит от законов природы, он не может быть любым".
Попробуем её отрицать. Получится утверждение "Если порядок расположения нуклеотидов зависит от законов природы, он может быть любым".
Если порядок нуклеотидов в той или иной степени определяется законом природы А, то он, очевидно, не может соответствовать последовательности, не соответствующей определяемой законом природы А. Иными словами, если из закона природы А следует только положение вещей B, то из него не следует то, что не принадлежит B, так как закон природы на то и является законом, чтобы определять некоторое положение вещей. Но из утверждения "Если порядок расположения нуклеотидов зависит от законов природы, он может быть любым" следует, что порядок расположения нуклеотидов, определяемый А, может быть любым. Значит, утверждение "Если порядок расположения нуклеотидов зависит от законов природы, он может быть любым" ложно. А если оно ложно, то утверждение "Если порядок расположения нуклеотидов зависит от законов природы, он не может быть любым" истинно.

Вторая моя посылка такова: "Порядок расположения нуклеотидов может быть любым".
Как известно, существует огромное количество разнообразных вариантов последовательностей в нуклеиновой кислоте. Из этого следует, что возможны любые соединения нуклеотидов (см. таблицу соответствия триплетов и аминокислот). Но если возможны любые соединения нуклеотидов, то теоретически возможны любые последовательности нуклеотидов.

Лёнчик писал(а):Давайте так. Вы выбираете любой пример из моих постов с которым вы не согласны и мы его разбираем только его до тех пор, пока есть основания продолжать разбор.
В конце такого разбора должно стать очевидно, что кто-то из нас не прав. Тот кто не прав признаёт свою не правоту и мы идём дальше.
Но давайте и я выберу из ваших постов пример, с которым я не согласен. Пусть таковым примером будет, допустим, это:
Лёнчик писал(а):
KKND_4936 (Артём) писал(а):Код представляет собой систему условных обозначений, которые передают информацию посредством расположения условных символов в последовательности, принципы построения которой не зависят от природы носителя.
А я такое ваше понимание считаю ошибочным. Озвучить объясннение вашего понимания - этого безнадёжно не достаточно. Необходимо доказать что ваше понимание верно.
Если вы говорите, что понимание кода как системы условных обозначений, которые передают информацию посредством расположения условных символов в последовательности, принципы построения которой не зависят от природы носителя, ошибочно, то, очевидно, вы считаете, что утверждение "Неверно, что код представляет собой систему условных обозначений, которые передают информацию посредством расположения условных символов в последовательности, принципы построения которой не зависят от природы носителя" истинно. Как известно, текст компьютерных программ представляет собой систему условных обозначений, которые передают информацию посредством расположения условных символов в последовательности, принципы построения которой не зависят от природы носителя. Отсюда следует, что текст программы не обязательно является кодом. Вы с таким утверждением согласны?
Н. Хлопотин писал(а) 29 окт 2017, 22:50:
Лёнчик писал(а):Предположим, что 1) верно. Тогда вам нужно доказать что 2) верно.
Если предположить, что верно 2), то тогда вам нужно доказать, что верно 1).

С нетерпением жду доказательств.
Хорошо. Начнём.
Первая моя посылка такова: "Если порядок расположения нуклеотидов зависит от законов природы, он не может быть любым".
Попробуем её отрицать. Получится утверждение "Если порядок расположения нуклеотидов зависит от законов природы, он может быть любым".
Если порядок нуклеотидов в той или иной степени определяется законом природы А, то он, очевидно, не может соответствовать последовательности, не соответствующей определяемой законом природы А. Иными словами, если из закона природы А следует только положение вещей B, то из него не следует то, что не принадлежит B, так как закон природы на то и является законом, чтобы определять некоторое положение вещей. Но из утверждения "Если порядок расположения нуклеотидов зависит от законов природы, он может быть любым" следует, что порядок расположения нуклеотидов, определяемый А, может быть любым. Значит, утверждение "Если порядок расположения нуклеотидов зависит от законов природы, он может быть любым" ложно. А если оно ложно, то утверждение "Если порядок расположения нуклеотидов зависит от законов природы, он не может быть любым" истинно.

Вторая моя посылка такова: "Порядок расположения нуклеотидов может быть любым".
Как известно, существует огромное количество разнообразных вариантов последовательностей в нуклеиновой кислоте. Из этого следует, что возможны любые соединения нуклеотидов (см. таблицу соответствия триплетов и аминокислот). Но если возможны любые соединения нуклеотидов, то теоретически возможны любые последовательности нуклеотидов.


Как я вам уже сказал, дискуссия имеет смысл только в том случае, если мы разбираем по одному аргументу и доводим разбор до его логического завершения - кто - то из нас должен признать свою сторону аргумента не верной. Так что остановимся на законах физики и порядке расположения нуклеотидов и доведём разбор этого аргумента до его логического завершения.

Предположим, я согласен с этим вашим утверждением
"Если порядок расположения нуклеотидов зависит от законов природы, он не может быть любым".

Идём дальше.
Вторая ваша посылка такова: "Порядок расположения нуклеотидов может быть любым".

Этой посылке вы даёте обоснование, которое начинается так:
Как известно, существует огромное количество разнообразных вариантов последовательностей в нуклеиновой кислоте. Из этого следует, что возможны любые соединения нуклеотидов.


Стоп. Не согласен. Есть вопрос.

На каком основании вы ставите знак равенства между "огромное количество" и "любое количество"?
Это абсолютно разные вещи.
"Огромное" может быть огромным и при этом конечным. "Любое" это любое, включая "огромное" плюс 1. Или плюс 1 триллион.
Порядок расположения нуклеотидов, каким бы огромным он не был, тем не менне конечен и, по определению, не может быть любым. Он может быть только таким, каким ему позволяет быть комбинаторика, а значит не любым.

Таким образом, поскольку ваша вторая посылка построена на логической ошибке - ложная эквиволентность (равноценность) - ваша вторая посылка ложна, что делает весь ваш аргумент ложным.

Вы с этим согласны?
Если да - пойдём дальше.
Если нет, то почему?
Лёнчик писал(а) 29 окт 2017, 23:58:На каком основании вы ставите знак равенства между "огромное количество" и "любое количество"?
Это абсолютно разные вещи.
"Огромное" может быть огромным и при этом конечным. "Любое" это любое, включая "огромное" плюс 1. Или плюс 1 триллион.
Порядок расположения нуклеотидов, каким бы огромным он не был, тем не менне конечен и, по определению, не может быть любым. Он может быть только таким, каким ему позволяет быть комбинаторика, а значит не любым.


Лёнчик, вы либо вообще не владеете никакой культурой мысли, либо откровенно дурака валяете. Таким псевдо-занудливым манером можно "опровергать" любое рассуждение. Придираться к каждой запятой, не смотреть на контекст, и вообще не понимать смысла. Например так:

"Возьмем любое число" — число не может быть любым, только каким позволяет математика.
"Обозначим вершины треугольника: ABC" — никто не доказал, что их надо обозначать именно этими буквами. И вообще, в треугольнике нет никаких букв.
"Пусть x>0" — а с чего вы взяли, что он больше нуля?

Чем вы тут и занимаетесь...
Дмитрий писал(а) 30 окт 2017, 12:15:
Лёнчик писал(а) 29 окт 2017, 23:58:На каком основании вы ставите знак равенства между "огромное количество" и "любое количество"?
Это абсолютно разные вещи.
"Огромное" может быть огромным и при этом конечным. "Любое" это любое, включая "огромное" плюс 1. Или плюс 1 триллион.
Порядок расположения нуклеотидов, каким бы огромным он не был, тем не менне конечен и, по определению, не может быть любым. Он может быть только таким, каким ему позволяет быть комбинаторика, а значит не любым.


Лёнчик, вы либо вообще не владеете никакой культурой мысли, либо откровенно дурака валяете. Таким псевдо-занудливым манером можно "опровергать" любое рассуждение. Придираться к каждой запятой, не смотреть на контекст, и вообще не понимать смысла. Например так:

"Возьмем любое число" — число не может быть любым, только каким позволяет математика.
"Обозначим вершины треугольника: ABC" — никто не доказал, что их надо обозначать именно этими буквами. И вообще, в треугольнике нет никаких букв.
"Пусть x>0" — а с чего вы взяли, что он больше нуля?

Чем вы тут и занимаетесь...

Я даже не знаю как назвать то, чем вы занимаетесь, но то, что такими "комментариями" вы ставите уровень вашей интелектуальной честности значительно ниже плинтуса это точно.
Если у Н. Хлопотина есть какие либо возражения, я надеюсь, что они будут на уровне качественно приемлемом в рациональном дискурсе.
Лёнчик писал(а):На каком основании вы ставите знак равенства между "огромное количество" и "любое количество"?
Это абсолютно разные вещи.
"Огромное" может быть огромным и при этом конечным. "Любое" это любое, включая "огромное" плюс 1. Или плюс 1 триллион.
Порядок расположения нуклеотидов, каким бы огромным он не был, тем не менне конечен и, по определению, не может быть любым. Он может быть только таким, каким ему позволяет быть комбинаторика, а значит не любым.
Таким образом, поскольку ваша вторая посылка построена на логической ошибке - ложная эквиволентность (равноценность) - ваша вторая посылка ложна, что делает весь ваш аргумент ложным.
Предложение «Как известно, существует огромное количество разнообразных вариантов последовательностей в нуклеиновой кислоте» не имеет никакого отношения к доказываемому тезису, это всего лишь один из шагов доказательства. Так что знака равенства между «огромным количеством» и «любым количеством» я не ставлю, потому что данной фразой я сказал только то, что хотел сказать: существует очень большое количество вариантов генетического кода (у каждого организма свой). А уже из этого следует, что возможны любые соединения нуклеотидов между собой (данный факт можно продемонстрировать и без всяких рассуждений, достаточно взглянуть на таблицу соответствия триплетов и аминокислот). А раз возможны любые соединения нуклеотидов между собой, теоретически возможны любые последовательности нуклеотидов, так как длинная последовательность состоит из более коротких, которые можно свести к триплетам, которые могут быть любыми.
Н. Хлопотин писал(а) 30 окт 2017, 23:06:
Лёнчик писал(а):На каком основании вы ставите знак равенства между "огромное количество" и "любое количество"?
Это абсолютно разные вещи.
"Огромное" может быть огромным и при этом конечным. "Любое" это любое, включая "огромное" плюс 1. Или плюс 1 триллион.
Порядок расположения нуклеотидов, каким бы огромным он не был, тем не менне конечен и, по определению, не может быть любым. Он может быть только таким, каким ему позволяет быть комбинаторика, а значит не любым.
Таким образом, поскольку ваша вторая посылка построена на логической ошибке - ложная эквиволентность (равноценность) - ваша вторая посылка ложна, что делает весь ваш аргумент ложным.
Предложение «Как известно, существует огромное количество разнообразных вариантов последовательностей в нуклеиновой кислоте» не имеет никакого отношения к доказываемому тезису, это всего лишь один из шагов доказательства. Так что знака равенства между «огромным количеством» и «любым количеством» я не ставлю, потому что данной фразой я сказал только то, что хотел сказать: существует очень большое количество вариантов генетического кода (у каждого организма свой). А уже из этого следует, что возможны любые соединения нуклеотидов между собой (данный факт можно продемонстрировать и без всяких рассуждений, достаточно взглянуть на таблицу соответствия триплетов и аминокислот). А раз возможны любые соединения нуклеотидов между собой, теоретически возможны любые последовательности нуклеотидов, так как длинная последовательность состоит из более коротких, которые можно свести к триплетам, которые могут быть любыми.


В таком случае оставим в стороне "огромное" и остановимся на "любом".
Ваше определение понятию "любой" в вашем силлогизме, будте добры.
Лёнчик писал(а):Схемы и таблицы в учебниках представляют собой описание естесвенных процессов в ДНК, которое, для большей наглядности и упрощения понимания и классификации наблюдаемых естесвенных процессов, изображены при помощи условных обозначений придуманных людьми.

Если Вам не был понятен мой пример с нуляи и единицами, то объясню. Компьютер работает в соответствии с определёнными законами физики. Мы можем без проблем описать, как он устроен, из чего состоят его составные части и каким образом между собой взаимодействуют. Но всё это не имеет отношения к смыслу информации, которая записана на носителях, находящихся в его составе. Как я уже писал ранее, диск содержит последовательности небольших углублений, которые сгруппированы в соответствии с определёнными абстрактными правилами. Я употребляю слово «абстрактными», т.к. имею ввиду, что они не зависят от законов физики. Да: мы можем описать физические процессы, которые происходят в компьютере при считывании записанной на диск информации. Но всё это не имеет отношения к тому, каковой именно является последовательность упомянутых углублений: она не предопределена физикой и представляет собой код. Для удобства выражения этой последовательности мы используем знаки «0» и «1». Но отсюда не следует, что код из себя представляют только нули и единицы, а на самом носителе его нет.

Выше описанное касается и живой клетки. Никто не отрицает, что мы можем понять и описать происходящие в ней биохимические процессы. Но они просто не имеют никакого отношения к порядку, в котором выстроены нуклеотиды. Как и в случае с углублениями на диске, они построены в соответствии с принципами, которые не предопределены физикой и химией. Для удобства их описания мы можем использовать условные обозначения, такие как «A, G, T / U, C». Но отсюда не следует, что сами нуклеотиды, которые обозначаются этими символами, не являются кодом. Кодом являются одинаково что они, что «A, G, T / U, C».

Вы это можете понять ? Я уже не знаю, как ещё проще объяснить.

Лёнчик писал(а):А я такое ваше понимание считаю ошибочным. Озвучить объясннение вашего понимания - этого безнадёжно не достаточно. Необходимо доказать что ваше понимание верно.

Нет, ну это просто капец какой-то. Опять семантическая игра началась. Вы знаете, для чего мы используем естественный язык ? С целью коммуникации. Мы придумываем слова для обозначения реальных вещей, которые они описывают. Это значит, что если мы договоримся под каким-то словом понимать, например, определённое положение вещей в мире то, если его кто-то использует, мы будем понимать, что именно он пытается сказать. Так вот. Я использую слово «код», что бы описать определённое положение вещей в реальном мире. И я уже не раз объяснял, что именно имею ввиду, когда употребляю это слово. Для передачи смысла того, что я хочу сказать, этого достаточно. Т.е. есть слово и то, что оно обозначает. Что бы меня понять, большего и не нужно. Я могу то, о чём пытаюсь сказать, хоть «горшком» назвать. Это никак не отразится на смысле того, о чём я пишу, если я заранее объясню, что именно данное условное обозначение значит. Соответственно, Ваши придирки к той конкретике, которую я пытаюсь объяснить, не имеют отношения ровно никакого.

Но ведь этого мало. Проблема в том, что Вы сами привели несколько альтернативных интерпретаций слова «код», с одной из которых то, о чём я пишу, по смыслу совпадает... Хм. Да даже не с одной, т.к., как уже было сказано, они друг друга не взаимоисключают. То в чём проблема ? Почему Вы вместо того, что бы обсуждать конкретику, играетесь со словами ? Вам есть что сказать по существу ? Более того: что конкретно не так с тем определением слова «код», которое я дал ? Вы не согласны с тем, что группировку символов в соответствии с абстрактными принципами можно называть кодом ?

Лёнчик писал(а):Вы же пытаетесь представить дело таким образом, что условные обозначения находятся непосредсвенно в ДНК, что не соответсвует действительности

Ваше объяснение не имеет отношения к объясняемому, поскольку непосредственно в ДНК не наблюдается никакой системы условных обозначений.

Лёнчик писал(а):Первое определение предпологает наличие в наблюдаемом (ДНК) системы условных обозначений. Ничего подобного в ДНК не наблюдается. Соответсвенно, первое определение к ДНК отношения не имеет.

Я ведь сослался для примера на какую-то плиту с выбитым на ней текстом. Скажем так. Когда мы видим множество, элементы которого сгруппированы с определёнными правилами, но не детерминируемыми физикой и химией, мы воспринимаем это как код. Соответственно, когда мы видим элементы, входящие в его состав и несущие в себе какую-то семантическую информацию, то понимаем, что они являются разномастными условными обозначениями. Для иллюстрации иерархии я раньше приводил пример с программированием, когда отвечал на что-то Николаю. Символы соединяются лексемы, лексемы - в выражения, выражения - в операторы, операторы могут соединяться в более крупные конструкции вроде функций. Символы - это основные неделимые знаки, с помощью которых пишутся тексты на языке. Лексемы - минимальные единицы языка, имеющие самостоятельный смысл. Выражение задаёт правило вычисления некоторого значения. Оператор описывает какое-то действие. А их последовательность, например соединённая ( как я написал ) в функцию, являет собой конструкцию, выполнение алгоритма в которой приводит к выполнению определённой цели. Т.е. здесь есть целая иерархия из условных обозначений. И вот мы можем исследовать набор какие-то чёрточек, ещё не зная, что они являются кодом. Но, если поймём, что они сгруппированы в соответствии с принципами, которые, однако, не зависят от химии и физики. Если мы сможем найти в составе таких последовательностей различные составные части на подобии перечисленных ( хотя это будет возможно не всегда ). То придём к выводу, что это код, который состоит из серии условных обозначений.

То же самое верно относительно ДНК. Мы видим последовательность нуклеотидов. Она может быть любой, т.к. не детерминируется физикой и химией. Но по факту она не любая. Есть правила, по которым она построена. И, исследуя устройство живого и влияние на него изменений в таких вот последовательностях нуклеотидов, мы смогли понять, что порядок группировки нуклеотидов имеет иерархию, т.к. в ДНК отдельные нуклеотиды соединяются в кодоны, кодоны - в определённые последовательности, кодирующие конкретный белок, а вся совокупность последовательностей кодирует разные белки. Вот поэтому я и пишу, что здесь есть условные обозначения. Т.к. какая-то информация передаётся путём построения элементов множества в соответствии с абстрактными принципами.

Лёнчик писал(а):Всё, что в ДНК наблюдается - это образование различных химических соединений, которые, в свою очередь, способствуют возникновению различных химических реакций, которые, в свою очередь, приводят к образованию новых различных химических соединений.

Всё это вообще не имеет отношения к тому, о чём я пишу. С таким же успехом можно объяснять последовательность углублений на диске, ссылаясь на физику. Но я выше объяснил, почему это не правильное объяснение.

Лёнчик писал(а):Non Sequitur
Каким образом из возможности выстраивать что либо в любом порядке следует, что процесс выстраивания не зависит от законов физики и химии?
Продемонстрируйте связь.

А кто Вам сказал, что дело в процессе выстраивания ? Вам же много раз объясняли, что речь идёт о принципах группировки, не зависимых от физики и химии. Никто не утверждает, что те же нуклеотиды не имеют определённый химический состав и не соединяются между собой. То, что Вам пытаются объяснить, - это то, что их можно соединять между собой в произвольном порядке, который сам по себе не предопределяется физикой и химией.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 окт 2017, 00:04:
Лёнчик писал(а):Схемы и таблицы в учебниках представляют собой описание естесвенных процессов в ДНК, которое, для большей наглядности и упрощения понимания и классификации наблюдаемых естесвенных процессов, изображены при помощи условных обозначений придуманных людьми.

Если Вам не был понятен мой пример с нуляи и единицами, то объясню. Компьютер работает в соответствии с определёнными законами физики. Мы можем без проблем описать, как он устроен, из чего состоят его составные части и каким образом между собой взаимодействуют. Но всё это не имеет отношения к смыслу информации, которая записана на носителях, находящихся в его составе. Как я уже писал ранее, диск содержит последовательности небольших углублений, которые сгруппированы в соответствии с определёнными абстрактными правилами. Я употребляю слово «абстрактными», т.к. имею ввиду, что они не зависят от законов физики. Да: мы можем описать физические процессы, которые происходят в компьютере при считывании записанной на диск информации. Но всё это не имеет отношения к тому, каковой именно является последовательность упомянутых углублений: она не предопределена физикой и представляет собой код. Для удобства выражения этой последовательности мы используем знаки «0» и «1». Но отсюда не следует, что код из себя представляют только нули и единицы, а на самом носителе его нет.

Что в нуклеотиде выполняет функцию упомянутых углублений на диске и как это может быть увидено в нуклеотиде?
Лёнчик писал(а) 31 окт 2017, 00:30:Что в нуклеотиде выполняет функцию упомянутых углублений на диске и как это может быть увидено в нуклеотиде?

Сам нуклеотид и является в данном случае аналогией. Т.к. в обоих случаях мы имеем дело с теми самыми наименьшими и неделимыми частями, которые группируются определённым образом, передавая какую-то семантическую информацию.
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12 След.
Сообщений: 233 Страница 5 из 12

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7