Сообщений: 233 Страница 4 из 12
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12 След.
Н. Хлопотин писал(а) 25 окт 2017, 22:03:
Лёнчик писал(а) 25 окт 2017, 01:58:Затем вы пытаетесь доказать это утверждение аналогиями и описаниями.
Аналогии и описания это не доказательство.

Что значит "аналогиями и описаниями"?

Прочитайте на чём Артём основывает свои предположения о наличии в ДНК некоего "кода", и вы увидите кучу аналогий.
Код - это система условных обозначений, которая может быть использована, что бы записывать, сохранять, обрабатывать и передавать информацию.

Не только. Это ещё и набор patterns, а также набор правил. Выбор значения зависит от того, о чём идёт речь.
Кодируемая информация является инвариантной к природе носителя.

Это к делу не имеет отношения. К делу имеет отношение тот факт, что кодируемая информация, являясь инвариантной к природе носителя, тем не менее, на носителе видна. Иначе, откуда бы вы знали, что носитель "несёт" какие либо уловные обозначения? Обозначения надо видеть. Или как?
Если вы намекаете на то, что коды - это результат деятельности людей, то это ещё надо обосновать.

Для начала уточните о каком значении слова "код" вы говорите? Набор условных обозначений, конфигурация patterns или свод правил?
Без этого уточнения не ясно о чём идёт речь.
Тем более, что термин "генетический код" введён не сторонниками ID, а биологами вообще.

Биологами термин "генетический код" употребляется в значении "patterns", что к значению "система условных обозначений" не имеет никакого отношения.
Доказательством была бы демонстрация того, что то, что вы называете семантическим кодом непосредственно расположенo в живой системе.
Не на страничке учебника, не на глиняной дощечке и не в компюторной программе, а непосредственно в элементах живой системы.

Вам и показывают, а вы продолжаете требовать. Если вы считаете, что любой код - это всего лишь набор абстрактных знаков, то вы ошибаетесь - формы его записи вполне материальны.

Как я уже сказал, значений слова "код" несколько? О каком вы говорите? Что мне показывают?
Если вы этого продемонстрировать не можете, то всё, что вы можете, это озвучить своё персональное наблюдение:

"Живые системы ведут себя так, КАК БУДТО они содержат в своей структуре семантические коды"

Если вы понимаете, что "как будто содержат" и "содержат" это не одно и тоже, то проблем у меня с этим вашим наблюдением нет.
Но и никаких выводов о реальном наличии в живых системах семантических кодов я делать не могу. Нет у меня на это никаких оснований.
Ваши наблюдения - это не основания.

Это просто демагогия и непонимание значения слова "код". Подробнее вам, может быть, ответит Артём, если он вообще будет на такое отвечать.

О каком значении слова "код" вы говорите? Что я не понимаю?
Прочитайте на чём Артём основывает свои предположения о наличии в ДНК некоего "кода", и вы увидите кучу аналогий.

И как это опровергает его аргументы? По вашей логике, (если аналогии ничего не доказывают), нам вообще следует отрицать науку?
Не только. Это ещё и набор patterns, а также набор правил. Выбор значения зависит от того, о чём идёт речь.

Вообще не понял, что вы тут написали. В коде не может быть паттернов и правил?
кодируемая информация, являясь инвариантной к природе носителя, тем не менее, на носителе видна. Иначе, откуда бы вы знали, что носитель "несёт" какие либо уловные обозначения? Обозначения надо видеть. Или как?
Ну так в ДНК как раз и хранится информация. Что вам ещё надо?
Для начала уточните о каком значении слова "код" вы говорите? Набор условных обозначений, конфигурация patterns или свод правил?
Без этого уточнения не ясно о чём идёт речь.
"Конфигурация паттернов" - это ещё не код. Определение кода как набора правил не противоречит определению кода как набора условных обозначений.
Биологами термин "генетический код" употребляется в значении "patterns", что к значению "система условных обозначений" не имеет никакого отношения.
Вам на это уже отвечали.
Как я уже сказал, значений слова "код" несколько? О каком вы говорите? Что мне показывают?
И как это опровергает мои слова? Да никак!
О каком значении слова "код" вы говорите? Что я не понимаю?
Вы упорно отказываетесь видеть код в ДНК, придираясь к определению кода.
Н. Хлопотин писал(а) 25 окт 2017, 23:27:
Прочитайте на чём Артём основывает свои предположения о наличии в ДНК некоего "кода", и вы увидите кучу аналогий.

И как это опровергает его аргументы? По вашей логике, (если аналогии ничего не доказывают), нам вообще следует отрицать науку?
Не только. Это ещё и набор patterns, а также набор правил. Выбор значения зависит от того, о чём идёт речь.

Вообще не понял, что вы тут написали. В коде не может быть паттернов и правил?
кодируемая информация, являясь инвариантной к природе носителя, тем не менее, на носителе видна. Иначе, откуда бы вы знали, что носитель "несёт" какие либо уловные обозначения? Обозначения надо видеть. Или как?
Ну так в ДНК как раз и хранится информация. Что вам ещё надо?
Для начала уточните о каком значении слова "код" вы говорите? Набор условных обозначений, конфигурация patterns или свод правил?
Без этого уточнения не ясно о чём идёт речь.
"Конфигурация паттернов" - это ещё не код. Определение кода как набора правил не противоречит определению кода как набора условных обозначений.
Биологами термин "генетический код" употребляется в значении "patterns", что к значению "система условных обозначений" не имеет никакого отношения.
Вам на это уже отвечали.
Как я уже сказал, значений слова "код" несколько? О каком вы говорите? Что мне показывают?
И как это опровергает мои слова? Да никак!
О каком значении слова "код" вы говорите? Что я не понимаю?
Вы упорно отказываетесь видеть код в ДНК, придираясь к определению кода.


На этом дискуссию с вами по этому вопросу заканчиваю.

Судя по вашим вопросам/ответам, либо вы не совсем готовы в смысле понимания предмет разговора, либы вы меня просто тролите.
В любом случае, для меня продолжение разговора с вами - это бесполезная трата времени.
Лёнчик писал(а) 25 окт 2017, 17:20:Шифровка на листе бумаги?


Удивительно лаконично. И как это демонстрирует нахождение семантического кода непосредственно в носителе?

Кроме того, вы зачем-то берете вычурный пример, но он, очевидно, хуже чем обычный нешифрованный текст. Для нахождения смысла текста нужно понимание языка и культурный контекст, тогда как для понимания шифровки нужен еще и ключ, который здесь в носителе явно не содержится. Зачем такие дополнительные сложности, только уводящие от цели?

При этом, оба примера хуже чем, собственно, генетический код. Текст может быть только понят при должной подготовке читающего и в соответствующем контексте, но он сам по себе не производит действия (не работает). Тогда как генетический код прямо интегрирован в "среду исполнения", и может быть не только понят, но и непосредственно выполнен с явной демонстрацией результатов его работы.
Дмитрий писал(а) 26 окт 2017, 11:05:. Тогда как генетический код прямо интегрирован в "среду исполнения", и может быть не только понят, но и непосредственно выполнен с явной демонстрацией результатов его работы.


Вы можете повторять это утверждение пока hell freezes over, но до тех пор пока вы не продемонстрируете механизм интеграции "кода" непосредственно в "среде исполнения" и не докажете, что результаты работы ДНК обусловлены специфическим "кодом", а не естесвенными patterns, которые свойствены всем химическим соединениям, ваши утверждения обязаны быть и будут проигнорированы.
Доказательством была бы демонстрация того, что то, что вы называете семантическим кодом непосредственно расположенo в живой системе.
Не на страничке учебника, не на глиняной дощечке и не в компюторной программе, а непосредственно в элементах живой системы.

На это даже сложно отвечать. :) Вот физик Вам скажет, что общая теория относительности верна и сошлётся на учебник по физике, где Вы сможете узнать подробнее о теме. А в ответ услышит примерно это: «покажите это непосредственно, а не ссылаясь на книгу.» Как думаете: что он Вам ответит ?

Но...

Доказательством была бы демонстрация...

Доказательством была бы демонстрация...

Доказательством была бы демонстрация...

ДЕМОНСТРАЦИЯ = ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ?

Доказательство - следование вывода из предпосылок. И я приводил его. А у Вас, получается, представление о доказательстве какое-то... новое. И тем более странное в свете вот этого:
Если вы этого продемонстрировать не можете, то всё, что вы можете, это озвучить своё персональное наблюдение:

"Живые системы ведут себя так, КАК БУДТО они содержат в своей структуре семантические коды"

Т.е. для вас доказательство - это демонстрация, но если нет демонстрации, то это «всего лишь наблюдение». Но ведь восприятие демонстрируемого само по себе подразумевает наблюдение. Значит демонстрация - это тоже «всего лишь наблюдение». А поскольку доказательство в вашем понимании - это демонстрация, то и доказательство - «всего лишь наблюдение».

Вы сами не запутались ? Определитесь уж, играет ли «просто наблюдение» какую-то роль или не играет.

Если вы понимаете, что "как будто содержат" и "содержат" это не одно и тоже, то проблем у меня с этим вашим наблюдением нет.
Но и никаких выводов о реальном наличии в живых системах семантических кодов я делать не могу. Нет у меня на это никаких оснований.

Что значит - «как будто», если такой вывод исходит из соответствия характеристик наблюдаемого понятию «код» ?

Ваши наблюдения - это не основания.

Я ведь и не ссылался чисто на наблюдения... Но вообще само утверждение странное даже в отрыве от контекста темы: «наблюдения - это не основания». Хэх, так ведь о мире мы знаем не иначе, как посредством отражения его в сознании. Мы воспринимаем его субъективно. Т.е. опыт первичен и без него невозможны какие-либо док-ва. Странно было бы отрицать опыт как основание для принятия определённых убеждений. Таким макаром можно спустить в утиль всю теорию познания.

Маленькая поправочка. Утверждаю не я, а Артём.
Так что приводить примеры - доказывать своё утверждение - это его обязанность, а не моя.

Ну вот я объяснил. Теперь от меня требуется какая-то «демонстрация». :) Вы предлагаете добыть микроскоп и Вам лично в лаборатории показать ? :) Как думаете: согласится ли Вам биолог что-то показывать в лаборатории просто потому, что Вы не верите публикациям ? У меня есть, кстати, знакомые биологи и я могу спросить, согласился ли бы хоть кто-то из них это сделать или нет.

Тот кто утверждает реальность, поскольку, судя по всему её наблюдает, наверняка должен знать как сделать так, что бы другие увидели то, что видит он.
Вот пусть он это и сделает.

Довольно странное утверждение. И во многих ли случаях Вы знаете, как увидеть непосредственно вещи, которые считаете истинными ?
Лёнчик писал(а) 27 окт 2017, 00:22:Вы можете повторять это утверждение пока hell freezes over, но до тех пор пока вы не продемонстрируете механизм интеграции "кода" непосредственно в "среде исполнения" и не докажете, что результаты работы ДНК обусловлены специфическим "кодом", а не естесвенными patterns, которые свойствены всем химическим соединениям, ваши утверждения обязаны быть и будут проигнорированы.

Кстати, а не объясните ли, чем, в Вашем понимании, информация о структуре и свойствах в белков в ДНК у виде «естественного паттерна» отличалась бы от такой же информации в ДНК, но у виде кода ? :)
Лёнчик писал(а):Судя по вашим вопросам/ответам, либо вы не совсем готовы в смысле понимания предмет разговора, либы вы меня просто тролите.
В любом случае, для меня продолжение разговора с вами - это бесполезная трата времени.
Совершенно верно. Потому что это не разговор, а попытка спорить с очевидным, но не соответствующим вашему мировоззрению, фактом. Вам просто нечего сказать, поэтому вы и придираетесь к терминологии (причём ещё и несправедливо придираетесь).
Лёнчик писал(а):Вы можете повторять это утверждение пока hell freezes over, но до тех пор пока вы не продемонстрируете механизм интеграции "кода" непосредственно в "среде исполнения"...
А что, по-вашему, генетический код не определяет последовательность нуклеотидов в синтезируемых белках? И разве он не вовлечён в процесс биосинтеза?
Лёнчик писал(а):...и не докажете, что результаты работы ДНК обусловлены специфическим "кодом", а не естесвенными patterns, которые свойствены всем химическим соединениям, ваши утверждения обязаны быть и будут проигнорированы.
Нет, это пока вы не ответите, как могут естественные паттерны сами собой определять структуру функциональных белков и почему такие паттерны свойственны всем химическим соединениям, ваши утверждения не могут служить основанием для сомнения в существовании генетического кода. И не говорите, пожалуйста, что коль вы скептик, то вам ничего доказывать не нужно. Дело в том, что существуют вещи, которые уже считаются общепризнанными. Несогласие с ними или сомнение в их истинности необходимо обосновывать именно скептикам (по отношению к данному вопросу). Например, бремя доказательства теории лжеисторика Фоменко лежит на нём и ни один профессиональный историк не обязан доказывать Фоменко, что тот не прав.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 27 окт 2017, 00:40:
Доказательством была бы демонстрация того, что то, что вы называете семантическим кодом непосредственно расположенo в живой системе.
Не на страничке учебника, не на глиняной дощечке и не в компюторной программе, а непосредственно в элементах живой системы.

На это даже сложно отвечать. :) Вот физик Вам скажет, что общая теория относительности верна и сошлётся на учебник по физике, где Вы сможете узнать подробнее о теме. А в ответ услышит примерно это: «покажите это непосредственно, а не ссылаясь на книгу.» Как думаете: что он Вам ответит ?

В учебник по физике ничто не попадает, если не является доказанным результатом верифицируемых экспериментов и измерений. Так что физик, ссылаясь на учебник, фактически ссылается на результаты экспериментов и измерений которые и являются демонстрацией доказательств.

Доказательство - следование вывода из предпосылок. И я приводил его.

То, что вы приводили это ошибочный вывод, поскольку предпосылки ваши фактически не верны и логика аргумента ошибочна.
Ошибочные выводы доказательством не являются.

И тем более странное в свете вот этого:
Если вы этого продемонстрировать не можете, то всё, что вы можете, это озвучить своё персональное наблюдение:

"Живые системы ведут себя так, КАК БУДТО они содержат в своей структуре семантические коды"

Т.е. для вас доказательство - это демонстрация, но если нет демонстрации, то это «всего лишь наблюдение». Но ведь восприятие демонстрируемого само по себе подразумевает наблюдение. Значит демонстрация - это тоже «всего лишь наблюдение». А поскольку доказательство в вашем понимании - это демонстрация, то и доказательство - «всего лишь наблюдение».

Вы сами не запутались ? Определитесь уж, играет ли «просто наблюдение» какую-то роль или не играет.

Если вы понимаете, что "как будто содержат" и "содержат" это не одно и тоже, то проблем у меня с этим вашим наблюдением нет.
Но и никаких выводов о реальном наличии в живых системах семантических кодов я делать не могу. Нет у меня на это никаких оснований.

Что значит - «как будто», если такой вывод исходит из соответствия характеристик наблюдаемого понятию «код» ?

Ваши наблюдения - это не основания.

Я ведь и не ссылался чисто на наблюдения... Но вообще само утверждение странное даже в отрыве от контекста темы: «наблюдения - это не основания». Хэх, так ведь о мире мы знаем не иначе, как посредством отражения его в сознании. Мы воспринимаем его субъективно. Т.е. опыт первичен и без него невозможны какие-либо док-ва. Странно было бы отрицать опыт как основание для принятия определённых убеждений. Таким макаром можно спустить в утиль всю теорию познания.

Очередная ложная аналогия. Точно такая же, как со словом "код"

Слово "код" применяется и в програмировании, и в биологии и в праве.
И значение его менятся в зависимости от того, о чём идёт речь.
Точно также и с наблюдением.
Наблюдение может быть вашим личным, и в этом случает оно никого не интересует, поскольку оно может быть ошибочным, в силу непонимания вами природы наблюдаемого. Оно также может быть результатом галюцинаций и тп.
Научное nаблюдение - это верифецированный результат экспериментов и измерений. В этом случае ему можно доверять.

Вы просто манипулируете словами, подгоняя их понимание под то, что вам выгодно.
Со мной это не пройдёт.
Маленькая поправочка. Утверждаю не я, а Артём.
Так что приводить примеры - доказывать своё утверждение - это его обязанность, а не моя.

Ну вот я объяснил. Теперь от меня требуется какая-то «демонстрация». :) Вы предлагаете добыть микроскоп и Вам лично в лаборатории показать ? :) Как думаете: согласится ли Вам биолог что-то показывать в лаборатории просто потому, что Вы не верите публикациям ? У меня есть, кстати, знакомые биологи и я могу спросить, согласился ли бы хоть кто-то из них это сделать или нет.

Согласится ли биолог показать мне лично? Наверное нет.
Но он просто обязан будет показать нечто новое им увиденное своим коллегам-биологам, если он хочет что бы его утверждения воспринимались серьёзно.
Пока что спросите, или кто-то из ваших друзей-билогов видел под мокроскопом некие "условные знаки" в молекуле ДНК?
И если видел, то кто и где его наблюдения подтвердил?
Тот кто утверждает реальность, поскольку, судя по всему её наблюдает, наверняка должен знать как сделать так, что бы другие увидели то, что видит он.
Вот пусть он это и сделает.

Довольно странное утверждение. И во многих ли случаях Вы знаете, как увидеть вещи, которые считаете истинными ?

С вами, Артём, нужно внимательно следить за определением понятий. А то вы большой любитель манипулировать.
Что вы понимаете под "истинным"?
Н. Хлопотин писал(а) 27 окт 2017, 01:01:А что, по-вашему, генетический код не определяет последовательность нуклеотидов в синтезируемых белках? И разве он не вовлечён в процесс биосинтеза?

Для начала, дайте ваше определение понятию "генетический код".
Иначе не понятно о чём вы говорите.
Лёнчик писал(а):...и не докажете, что результаты работы ДНК обусловлены специфическим "кодом", а не естесвенными patterns, которые свойствены всем химическим соединениям, ваши утверждения обязаны быть и будут проигнорированы.
Нет, это пока вы не ответите, как могут естественные паттерны сами собой определять структуру функциональных белков и почему такие паттерны свойственны всем химическим соединениям.

За ответом на этот сугубо научный вопрос я вам предлагаю обратиться сюда.
http://www.biology-online.org/biology-forum/

Уверен, что ответ вы получите исчерпывающий.
Не забудте сноску предоставить на вашу там дискуссию, что бы мы все вместе наконец то поняли научную позицию по этому вопросу, а также разобрались с тем, кому и что надо по этому вопросу доказывать.
Лёнчик писал(а) 27 окт 2017, 00:22:Вы можете повторять это утверждение пока hell freezes over, но до тех пор пока вы не продемонстрируете механизм интеграции "кода" непосредственно в "среде исполнения" ...


Вы потеряли связь с предметом обсуждения. Речь одет об индивидуальном развитии организма. Нам ничего демонстрировать не надо, сама природа многократно демонстрирует результаты работы генетического кода в каждом акте эмбрионального развития. "Среда исполнения" — это внешние физические условия в которые заключен код, способствующие развитию организма. Интеграция кода в среду здесь более явная, чем во многих других случаях, которые мы определенно считаем кодом. Так пример простого текста (тем более шифровки) в этом отношении намного хуже, но мы не сомневаемся, что это код.

Кстати, заимствованную риторику лучше придержать для другого случая, когда она будет подчеркивать некую мысль, а не ее отсутствие.

Лёнчик писал(а) 27 окт 2017, 00:22:... и не докажете, что результаты работы ДНК обусловлены специфическим "кодом", а не естесвенными patterns, которые свойствены всем химическим соединениям, ваши утверждения обязаны быть и будут проигнорированы.


Вы хоть сами представляете чего хотите? Скорее всего — нет. Конечно, ваши путанные условия, по большому счету, вовсе не заслуживают рассмотрения, поскольку имеют источником всё тот же генератор произвольных высказываний, который мы уже видели. Но мы же для вас стараемся, чтобы вы сами поняли некую несостоятельность. Поэтому делаем вид, что принимаем требование всерьез. Хорошо. Нам надо доказать, что результаты работы ДНК обусловлены специфическим "кодом", а не естественными patterns, которые свойственны всем химическим соединениям. Со всей ответственностью подходя к поставленной задаче, и чтобы постараться точно выполнить условие, мы просим привести такой пример, когда точно и однозначно ясно, что что результаты работы чего бы то ни было обусловлены специфическим "кодом", а не естественными patterns, которые свойственны таким носителям.
Дмитрий писал(а) 27 окт 2017, 12:01:
Лёнчик писал(а) 27 окт 2017, 00:22:Вы можете повторять это утверждение пока hell freezes over, но до тех пор пока вы не продемонстрируете механизм интеграции "кода" непосредственно в "среде исполнения" ...


Вы потеряли связь с предметом обсуждения. Речь одет об индивидуальном развитии организма. Нам ничего демонстрировать не надо, сама природа многократно демонстрирует результаты работы генетического кода в каждом акте эмбрионального развития. "Среда исполнения" — это внешние физические условия в которые заключен код, способствующие развитию организма. Интеграция кода в среду здесь более явная, чем во многих других случаях, которые мы определенно считаем кодом. Так пример простого текста (тем более шифровки) в этом отношении намного хуже, но мы не сомневаемся, что это код.


Я конечно извиняюсь, но я не вижу никакого кода, заключённого где либо в физических условиях клетки.
Ещё раз, что вы понимаете по понятием "генетический код"? Может быть мы просто говорим о разных вещах и поэтому друг друга не понимаем?


Дмитрий писал(а) 27 окт 2017, 12:01:
Лёнчик писал(а) 27 окт 2017, 00:22:... и не докажете, что результаты работы ДНК обусловлены специфическим "кодом", а не естесвенными patterns, которые свойствены всем химическим соединениям, ваши утверждения обязаны быть и будут проигнорированы.


Вы хоть сами представляете чего хотите? Скорее всего — нет. Конечно, ваши путанные условия, по большому счету, вовсе не заслуживают рассмотрения, поскольку имеют источником всё тот же генератор произвольных высказываний, который мы уже видели. Но мы же для вас стараемся, чтобы вы сами поняли некую несостоятельность. Поэтому делаем вид, что принимаем требование всерьез. Хорошо. Нам надо доказать, что результаты работы ДНК обусловлены специфическим "кодом", а не естественными patterns, которые свойственны всем химическим соединениям. Со всей ответственностью подходя к поставленной задаче, и чтобы постараться точно выполнить условие, мы просим привести такой пример, когда точно и однозначно ясно, что что результаты работы чего бы то ни было обусловлены специфическим "кодом", а не естественными patterns, которые свойственны таким носителям.

У меня на ящичке в теннисном клубе везит наборной замочек. Результат его работы обусловлен специфическим кодом (набопром условных знаков) - 8 7 4.
Этот код может увидить и попробовать его в работе любой желающий, при условии, что он его знает.
Лёнчик писал(а) 27 окт 2017, 15:42:Я конечно извиняюсь, но я не вижу никакого кода, заключённого где либо в физических условиях клетки.
Ещё раз, что вы понимаете по понятием "генетический код"? Может быть мы просто говорим о разных вещах и поэтому друг друга не понимаем?


Вынужден повторить, но высказывание типа "я не вижу", является только выражением невежества, а не аргументом.
Понятие "генетический код", я использую в общепринятом научном смысле, тогда как вы в своих примерах пытаетесь тулить какую то бытовуху не по теме:

Лёнчик писал(а) 27 окт 2017, 15:42:У меня на ящичке в теннисном клубе везит наборной замочек. Результат его работы обусловлен специфическим кодом (набопром условных знаков) - 8 7 4.
Этот код может увидить и попробовать его в работе любой желающий, при условии, что он его знает.


Что должен иллюстрировать такой пример? Что определенная последовательность воздействует на замок определенным образом (открывает), а другая — нет? Ну так, применительно к живым организмам, примеров таких "кодов", вызывающих определенную реакцию, можно привести намного больше, и на молекулярном уровне, и на физиологическом, и на уровне поведения.
Лёнчик писал(а):В учебник по физике ничто не попадает, если не является доказанным результатом верифицируемых экспериментов и измерений. Так что физик, ссылаясь на учебник, фактически ссылается на результаты экспериментов и измерений которые и являются демонстрацией доказательств.

А биологи, значит, делают необоснованные заявления.

Лёнчик писал(а):То, что вы приводили это ошибочный вывод, поскольку предпосылки ваши фактически не верны и логика аргумента ошибочна.
Ошибочные выводы доказательством не являются.

Вы ведь не показали, что хоть какая-то из посылок не верна. :) Откуда это Ваше «предпосылки... фактически не верны» ?

Лёнчик писал(а):Очередная ложная аналогия.

Аналогия с чем ? Вы заметили, что я написал: «само утверждение странное даже в отрыве от контекста темы» ? Где Вы тут какие-то аналогии-то нашли, если я по сути оффтоп написал ?

Лёнчик писал(а):Точно такая же, как со словом "код"

Безосновательное утверждение, т.к. показать, что посылки не верны, Вы не смогли.

Лёнчик писал(а):Слово "код" применяется и в програмировании, и в биологии и в праве.
И значение его менятся в зависимости от того, о чём идёт речь.

Я написал, в каком контексте его использую. Более того: не забывайте слов Дмитрия о том, что даже приведённые Вами альтернативные интерпретации не исключают друг друга.

Лёнчик писал(а):Наблюдение может быть вашим личным, и в этом случает оно никого не интересует, поскольку оно может быть ошибочным, в силу непонимания вами природы наблюдаемого.

Вы ведь не поняли, о чём я пишу. А пишу я об этом:

Если субъекту S в ходе ноэтического опыта E кажется, что имеет место p, а E относится к хорошо установленному типу опыта, то S может иметь основания считать p истинным prima facie при отсутствии опровержителей.

И, как я написал, это вне темы о кодах.

Лёнчик писал(а):Научное nаблюдение - это верифецированный результат экспериментов и измерений. В этом случае ему можно доверять.

о_о ...

У Вас всё свалено в кучу.

Наблюдение - целенаправленное восприятие объекта.
Эксперимент - целенаправленное воздействие на объект с целью изучения каких-то его сторон.
Измерение - процесс нахождения физической ввеличины посредством специальных технических приборов.
Верификация подразумевает возможность проверки модели.

Лёнчик писал(а):Вы просто манипулируете словами, подгоняя их понимание под то, что вам выгодно.

Это где же ? Я объясняю, что именно имею ввиду под теми или иными вещами.

Лёнчик писал(а):Со мной это не пройдёт.

Вот это мне в Ваш адрес нужно было писать, а не наоборот. :)

Лёнчик писал(а):Пока что спросите, или кто-то из ваших друзей-билогов видел под мокроскопом некие "условные знаки" в молекуле ДНК?
И если видел, то кто и где его наблюдения подтвердил?

Видели. :) И подтверждалось это остальными, кто видели под микроскопом ДНК. :)

Лёнчик писал(а):С вами, Артём, нужно внимательно следить за определением понятий.

Кто бы говорил.

Лёнчик писал(а):А то вы большой любитель манипулировать.

Попробуйте обосновать.

Лёнчик писал(а):Что вы понимаете под "истинным"?

То, что соответствует действительности.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 27 окт 2017, 18:04:Видели. :) И подтверждалось это остальными, кто видели под микроскопом ДНК. :)


Это бесполезно, Ленчик пошел в глухой отказ, и у него есть железный довод: "я не вижу".
Дмитрий писал(а) 27 окт 2017, 18:10:Это бесполезно, Ленчик пошел в глухой отказ, и у него есть железный довод: "я не вижу".

Да я думал раньше остановиться, но зачем-то продолжил. :/
KKND_4936 (Артём) писал(а) 27 окт 2017, 18:04:
Лёнчик писал(а):В учебник по физике ничто не попадает, если не является доказанным результатом верифицируемых экспериментов и измерений. Так что физик, ссылаясь на учебник, фактически ссылается на результаты экспериментов и измерений которые и являются демонстрацией доказательств.

А биологи, значит, делают необоснованные заявления.

Что значит "значит" в этом ваше вопросе?
Где связь между моим моим "физик, ссылаясь на учебник, фактически ссылается на результаты экспериментов и измерений которые и являются демонстрацией доказательств" и вашим "значит?

Лёнчик писал(а):То, что вы приводили это ошибочный вывод, поскольку предпосылки ваши фактически не верны и логика аргумента ошибочна.
Ошибочные выводы доказательством не являются.

Вы ведь не показали, что хоть какая-то из посылок не верна. :) Откуда это Ваше «предпосылки... фактически не верны» ?


Ваш силлогизм
1. Если количество паттернов определённого типа возникает чаще всего в системе искусственного, а не естественного происхождения, то такую систему следует считать результатом разумного замысла.
2. Живые системы содержат в своей структуре семантические коды, которые возникают чаще в следствии разумного замысла, чем в ходе естественных процессов.
3. Живые системы скорее всего имеют искусственное происхождение.

Bаша предпосылка "2. Живые системы содержат в своей структуре семантические коды" фактически не обоснована.
Вывод, сделанный на основании этой предпосылки не может считаться верным.
Вы имеете полное право иметь такую точку зрения, но вы не имеете никакого права выдавать эту свою точку зрения за факт.

Лёнчик писал(а):Очередная ложная аналогия.

Аналогия с чем ? Вы заметили, что я написал: «само утверждение странное даже в отрыве от контекста темы» ? Где Вы тут какие-то аналогии-то нашли, если я по сути оффтоп написал ?

Лёнчик писал(а):Точно такая же, как со словом "код"

Безосновательное утверждение, т.к. показать, что посылки не верны, Вы не смогли.

Лёнчик писал(а):Слово "код" применяется и в програмировании, и в биологии и в праве.
И значение его менятся в зависимости от того, о чём идёт речь.

Я написал, в каком контексте его использую.

Ваш контекст - "Код это система условных обозначений..."
Приминение понятия "код" в этом контексте по отношению к ДНК неправомочно, поскольку вы приминяете этот контекст по отношению к ДНК по аналогии с контекстом понятия "код" в програмировании, шифровках и тому подобное. Аналогия эта ложная.

Лёнчик писал(а):Что вы понимаете под "истинным"?

То, что соответствует действительности.

Отлично. Таким образом вы меня спрашиваете:
И во многих ли случаях Вы знаете, как увидеть вещи, которые считаете истинными (соответствующими действительности) ?

Во мхогих. Практически во всех, когда моё персональное понимание увиденного соответсвует реальному положению вещей.
Знать как увидеть истинное это знать как удостовериться в том, что моё персональное понимание увиденного соответсвует реальному положению вещей.
Дмитрий писал(а) 27 окт 2017, 18:10:
KKND_4936 (Артём) писал(а) 27 окт 2017, 18:04:Видели. :) И подтверждалось это остальными, кто видели под микроскопом ДНК. :)


Это бесполезно, Ленчик пошел в глухой отказ, и у него есть железный довод: "я не вижу".

Этот довод железный, потому, что он абсолютно резонный.
Если вы утверждаете, что нуклеотиды в ДНК (не в учебнике по биологии, а непосредственно в физической молекуле ДНК) обозначены латинскими буквами A,G, T и С,
а я их там фактически не вижу, то непонятно какие притензии к моему доводу "не вижу" вы можете предъявлять.
Лёнчик писал(а):В учебник по физике ничто не попадает, если не является доказанным результатом верифицируемых экспериментов и измерений. Так что физик, ссылаясь на учебник, фактически ссылается на результаты экспериментов и измерений которые и являются демонстрацией доказательств.
Ну так наличие кода в ДНК и подтверждено многочисленными результатами научных исследований, наблюдений и экспериментов. Термин "генетический код" (и слово "код" тут не в переносном смысле) попало во все учебники биологии.
Лёнчик писал(а):То, что вы приводили это ошибочный вывод, поскольку предпосылки ваши фактически не верны и логика аргумента ошибочна.
Ошибочные выводы доказательством не являются.
Ну и почему же не верны предпосылки? Потому что вам, грубо говоря, не нравится значение слова "код"? А уж про логику вообще лучше молчите: никаких ошибок в доказательстве, приведённом Артёмом, нет.
Лёнчик писал(а):Очередная ложная аналогия. Точно такая же, как со словом "код"

Слово "код" применяется и в програмировании, и в биологии и в праве.
И значение его менятся в зависимости от того, о чём идёт речь.
Безусловно, оттенки значения меняются. Но во всех этих случаях значения слова "код" достаточно близки друг к другу, чтобы рассматривать их как аналогичные.
Лёнчик писал(а):Точно также и с наблюдением.
Наблюдение может быть вашим личным, и в этом случает оно никого не интересует, поскольку оно может быть ошибочным, в силу непонимания вами природы наблюдаемого.
Вы хоть думайте, что пишете, прежде чем отвечать: как может наблюдение быть ошибочным в силу понимания/непонимания природы наблюдаемого? Как известно, наблюдение - это метод научного исследования, заключающийся в активном, систематическом, целенаправленном, планомерном и преднамеренном восприятии объекта, в ходе которого получается знание о внешних сторонах, свойствах и отношениях изучаемого объекта. На основе результатов наблюдений и опытов строится теория, призванная объяснить наблюдаемые явления. И вот теория как раз и может быть ложной, если её положения не соответствуют действительности. Наблюдение же может быть ошибочным только вследствие галлюцинации или чего-то ей подобного, а вовсе не в силу непонимания кем-либо природы наблюдаемого.
Лёнчик писал(а):Оно также может быть результатом галюцинаций и тп.
Может. А может и не быть. Если у человека нет склонности к галлюцинациям, его опыту можно доверять.
Лёнчик писал(а):Научное nаблюдение - это верифецированный результат экспериментов и измерений. В этом случае ему можно доверять.

Вы просто манипулируете словами, подгоняя их понимание под то, что вам выгодно.
Со мной это не пройдёт.
Кто манипулирует словами, так это вы. Научное наблюдение - это не результат экспериментов и измерений. Почитайте хоть что-нибудь о научном методе, прежде чем писать такое.
Лёнчик писал(а):Согласится ли биолог показать мне лично? Наверное нет.
Но он просто обязан будет показать нечто новое им увиденное своим коллегам-биологам, если он хочет что бы его утверждения воспринимались серьёзно.
Пока что спросите, или кто-то из ваших друзей-билогов видел под мокроскопом некие "условные знаки" в молекуле ДНК?
И если видел, то кто и где его наблюдения подтвердил?
Биологи-то как раз видели носитель генетического кода. И видели "условные знаки", (если вы опять не будете безосновательно придираться к этому словосочетанию).
Лёнчик писал(а):С вами, Артём, нужно внимательно следить за определением понятий. А то вы большой любитель манипулировать.
Что вы понимаете под "истинным"?
Это вы большой любитель манипулировать (и я, в отличие от вас, это доказал). Под истинным понимают то, что соответствует действительности.
Лёнчик писал(а):Для начала, дайте ваше определение понятию "генетический код".
Иначе не понятно о чём вы говорите.
Генетический код - это свойственный всем живым организмам способ кодирования последовательности аминокислотных остатков в составе белков при помощи последовательности нуклеотидов в составе нуклеиновой кислоты.
Лёнчик писал(а):Что значит "значит" в этом ваше вопросе?
Где связь между моим моим "физик, ссылаясь на учебник, фактически ссылается на результаты экспериментов и измерений которые и являются демонстрацией доказательств" и вашим "значит?
Я поначалу даже не понял вашего вопроса, настолько неясно он сформулирован. Если вы сомневаетесь в том, что биологи обосновывают свои заявления, то мне вам больше нечего сказать.
Лёнчик писал(а):Bаша предпосылка "2. Живые системы содержат в своей структуре семантические коды" фактически не обоснована.
Вывод, сделанный на основании этой предпосылки не может считаться верным.
Вы имеете полное право иметь такую точку зрения, но вы не имеете никакого права выдавать эту свою точку зрения за факт.
Вам привели обоснование. Вы ничего путного в ответ так и не сказали, а только сделали ряд заявлений, смысл которых граничит с отрицанием научных данных.
Лёнчик писал(а):Ваш контекст - "Код это система условных обозначений..."
Приминение понятия "код" в этом контексте по отношению к ДНК неправомочно, поскольку вы приминяете этот контекст по отношению к ДНК по аналогии с контекстом понятия "код" в програмировании, шифровках и тому подобное. Аналогия эта ложная.
Во-первых, изначально вы назвали ложной аналогией слова Артёма о наблюдениях, а не о коде. Теперь же вы снова пишете о коде. Так что вы противоречите сами себе. Во-вторых, вы должны обосновать, почему из утверждения "вы приминяете этот контекст по отношению к ДНК по аналогии с контекстом понятия "код" в програмировании, шифровках и тому подобное" следует утверждение "Приминение понятия "код" в этом контексте по отношению к ДНК неправомочно". Пока что вы этого не сделали, и я не думаю, что когда-нибудь сделаете, так как для такого обоснования вам потребуется отрицать всю науку, на что вы, полагаю, не пойдёте.
Лёнчик писал(а):Во мхогих. Практически во всех, когда моё персональное понимание увиденного соответсвует реальному положению вещей.
Знать как увидеть истинное это знать как удостовериться в том, что моё персональное понимание увиденного соответсвует реальному положению вещей.
Вы очень много чего не видели, но уверены, в том что эти вещи существуют. Вы даже меня не видели, а считаете, что я существую. А что касается ваших дальнейших рассуждений, то они в корне ошибочны, так как построены на "порочном круге": вы хотите знать, как увидеть истинное, собираясь знать, как удостовериться в том, что ваше понимание увиденного соответствует реальному положению дел. Иными словами, сперва вы увидели объект X, а потому уже думаете, как узнать, как этот объект X увидеть. Демагогия налицо.
Лёнчик писал(а):Если вы утверждаете, что нуклеотиды в ДНК (не в учебнике по биологии, а непосредственно в физической молекуле ДНК) обозначены латинскими буквами A,G, T и С,
а я их там фактически не вижу, то непонятно какие притензии к моему доводу "не вижу" вы можете предъявлять.
А разве кто-нибудь из ваших оппонентов утверждает, что нуклеотиды в ДНК обозначены латинскими буквами A,G, T и С? Я такого утверждения не встречал. Дело в том, что "условные знаки" - это не обязательно буквы.
Лёнчик писал(а) 27 окт 2017, 20:40:Этот довод железный, потому, что он абсолютно резонный.
Если вы утверждаете, что нуклеотиды в ДНК (не в учебнике по биологии, а непосредственно в физической молекуле ДНК) обозначены латинскими буквами A,G, T и С,
а я их там фактически не вижу, то непонятно какие притензии к моему доводу "не вижу" вы можете предъявлять.


Теперь понятно ваше определение "кода".
Код — это последовательность знакомых букв и цифр. Если не видно знакомых букв, значит — не код.
А то я недоумевал: зачем вы проводите такие неуместные примеры "кода", никак не связанные с вопросом (шифровка и кодовый замок). Но это же единственно возможные для вас примеры: код, это если буковки и циферки, никак иначе. И, поскольку в молекуле ДНК мы не видим прямо там начертанных буковок A,G, T и С, значит там не может быть кода.
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12 След.
Сообщений: 233 Страница 4 из 12

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4