Сообщений: 233 Страница 3 из 12
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12 След.
Дмитрий писал(а) 23 окт 2017, 13:23:
Лёнчик писал(а) 23 окт 2017, 02:16:Где вы видели в молекуле ДНК условные символы которых нет в другиx молекулах?


Позвольте встречный вопрос: а где вы вообще видели символы, которые по хим. составу отличались от всего прочего?


Извините, но я не понимаю вопроса.
Лёнчик писал(а):Когда мы смотрим на определённую последовательность нуклеотидов, мы понимаем, что химическая реакция, которой эта последовательность способствует, произведёт определённый протеин. Правильно? Надеюсь, что ответ будет "да", поскольку это именно так.

Если да, то следующий вопрос.
Могут ли нуклеотиды естественным путём сгруппироваться в последовательность, которая, так сказать, "тупиковая" и не способствует началу химической реакции способствующей образованию протеина?

Если да, то что происходит с подобной "тупиковой" последовательностью?

Вопросы не точные. И непонятно, что имеется в виду под словами «естественным путем» - самопроизвольные синтезы (в рамках гипотезы абиогенеза) или синтезы в живом организме. Если второе, то образование нуклеиновых кислот и протеинов идет ферментативно. Это все сложнейшие механизмы, требующие энергии АТФ. Информативные последовательности нуклеотидов (кодирующие определенные белки) находятся в определенных участках ДНК (генах). «Тупиковые» последовательности, кодирующие аномальные или бессмысленные протеины, могут возникать при мутациях. Ну и, в зависимости от типа мутации, соответственно закрепляться, или эллиминироваться.

Лёнчик писал(а):Почему вы не можете найти в последовательности «lfkdsgjmfdes;gfdghd» никаких правил, в соответствии с которыми в ней группируются символы?

Потому что не могу обнаружить какие бы то ни было принципы, в соответствии с которыми эта последовательность организована.

Лёнчик писал(а):Любая речь - это код. Правила дорожного движения - это код. Манеры поведения - это код.
Любое выполнение существующих правил - это следование коду.
Законы физики и химии - это код. Код, который обязаны выполнять все и всё, находящееся в области, где эти законы действуют.

Вы до сих пор наступаете на те же грабли, смешивая случаи, где используется действительно код и случаи, где его нет даже близко. Ещё раз. Кодируемая информация является инвариантной к природе носителя. Сам код, который передаёт определённую информацию, само собой является искусственным. Каким бы путём не возник водоворот ( будь то естественные процессы или в искусственно созданных условиях ), тот код, который используется при его описании, понятное дело, что является искусственным. Я могу использовать для этого, например, какую-то формулу, правила записи которой представляют всё тот же искусственный код. Вы вообще видите разницу между кодом и тем, что он описывает ?

Лёнчик писал(а):Более того, для того, чтобы быть кодом, код не обязан быть "начертан" на каком бы то ни было носителе, иметь синтаксис и прочее

Нет, ну это НЕЧТО. Вы хотя бы понимаете смысл слов, которые здесь используете ? Что значит - «код не обязан быть "начертан" на каком бы то ни было носителе, иметь синтаксис и прочее» ? Вы знаете, что понимается под носителем информации, синтаксисом, семантикой ? Если хотите обсуждать эти темы, то Вам нужно прежде хотя бы что-то узнать о предмете.

Лёнчик писал(а):Законы физики и химии - это код. Код, который обязаны выполнять все и всё, находящееся в области, где эти законы действуют.

Вы знаете, что такое «закон физики» ?

Лёнчик писал(а):Везде и во всём как только мы имеем последовательность - при наличии этого, делается то и так - мы имеем подчинение правилам. Если вы хотите называть эти правила кодом, то называйте на здоровье. Сути это не меняет

Да уж. Т.е. у Вас код - это уже «подчинение правилам». Т.е., если на Земле объекты падают вниз с ускорениям, равным 9.8, то это уже код. :) А теперь перечитайте то определение, которое дал я, и попытайтесь найти в падении какого-нибудь камня код.

Лёнчик писал(а):Но если вы хотите сказать, что ДНК - это код, то и любая молекула во Вселенной - это код.

Да это уже даже не смешно. Где конкретно в молекуле Вы видите некий закодированный смысл, независимый от её свойств ? ГДЕ ? До какой степени нужно не понимать предмет, что бы ТАКОЕ писать ?

Лёнчик писал(а):Код демонстрирующий постоянство законов природы, им подчиняющийся и не нуждающийся ни в каких разумных создателях.


:))))))))) Как же интересно такое читать. Видите вот эту табличку внизу ?

Вложения

Она нуждается или не нуждается в разумном создателе ? Или вот эта формула:

U=I*R

Для её написания нужен создатель или нет ?

Никакой исключительностью, в этом смысле,ДНК не обладает.

Я буду Вас тыкать в текст программы, пока Вы в коем-то веке не поймёте свою ошибку:
Код: выделить все
/*Выводит соответствие градусам по Фаренгейту градусов по Цельсию.*/

#include <stdio.h>

#define LOWER 0
#define UPPER 300
#define STEP 20

main(){

   int fahr;

   for(fahr=LOWER; fahr <= UPPER; fahr = fahr + STEP)
      printf("%3d %6.1f\n", fahr, (5.0/9.0)*(fahr-32));

}

Этот код нуждается в создателе или нет ? Попытайтесь сюда проецировать свои доводы против того, что ДНК - это код. Получатся забавные выводы. :)))))

Лёнчик писал(а):Судя по тому, что вы это так уверенно заявляете, вы эти условные обозначения в ДНК видели.

Любой грамотный биолог их видел. :) Вам вот эта табличка ниже ни о чём не говорит ? :)

Вложения

Лёнчик писал(а):Триплет (в биологии) - это комбинация химических соединений (нуклеидов)
Условное обозначение - это маркировожный знак, символ придуманный человеком.

Химическое соединение это не придуманный человеком символ.
Это химическое соединение.

Ну да: а информация на моей флэшке - это всего лишь электроны на затворе и там нет никаких условных обозначений. :)))

Лёнчик писал(а):Думайте, что вы пишите, что бы не давать повод над собой смеяться.

Не думаю, что об этом нужно писать именно Вам. :)

Лёнчик писал(а):Извините, но я не понимаю вопроса.

Когда информация, в процессе кодирования, записывается на носитель, то как он сам, так и условные символы являются материальными. Допустим, диск. Там есть небольшие канавки, последовательность которых и кодирует нужную информацию. Или бумажка с написанным ручкой текстом. Символы написаны вполне материальными чернилами. Это касается и массы других примеров кода.

Николай писал(а):Пока эта последовательность ничего не означает, никаким кодом она не является.

Не обязательно. Для кого-то и вот это:

10100101

--ничего не значит. А для меня это 165, только в двоичной системе счисления. Я думаю, что в данном случае проблема гносеологическая: не всегда есть возможность понять, что какое-то положение вещей содержит в себе код. Но иногда это сделать достаточно просто. Вот в программировании состав языка представляет собой символы, соединённые в лексемы, соединённые в выражения, соединённые в операторы. Ну а сложные действия описываются последовательностью операторов. И, если смотреть на последовательность символов, то можно легко обнаружить там определённые принципы, которые многократно используются при их группировке, при этом не детерминируясь какими-то законами физики, в следствии чего прийти к выводу, что там используется код.

Николай писал(а):А вот это уже не совсем верно. Точнее, совсем неверно. Законы физики и химии не имеют функции передавать информацию.

Не, я думаю тут другая ситуация: Лёнчик путает условные обозначения, придуманное людьми, с тем положением вещей, которое они описывают.
Лёнчик писал(а) 23 окт 2017, 02:16:Условное обозначение - это маркировожный знак, символ придуманный человеком.
Условное обозначение - это, очевидно, то, чем что-то обозначается. Некий объект, который заменяет собой другой объект и при этом соответствует именно ему среди множества других подобных объектов. Понятно, что самих знаков в человеческом понимании в ДНК нет, их роль выполняют нуклеотиды. А буквы, которыми они обозначаются (по азотистому основанию, входящему в их состав) придуманы людьми для упрощения работы с нуклеотидами. Только вот эти буквы не имеют никакого отношения к самой структуре ДНК и само существование генетического кода от них не зависит.
Тут проблема ещё в том заключается, что приходится термины, применяемые обычно для объектов, связанных с человеческой деятельностью, использовать для обозначения природных структур. (При этом не стоит думать, что это вообще нельзя делать: слово, "код", например, активно используется в молекулярной биологии и никто не пытается его оттуда убрать, настаивая, что коды создаются только людьми.)
Лёнчик писал(а) 23 окт 2017, 02:16:Химическое соединение это не придуманный человеком символ.
Это химическое соединение.
Думайте, что вы пишите, что бы не давать повод над собой смеяться.
И что? Разве оно не может быть использовано в качестве символа для составления кода (а с тем, что код не обязательно придумывается человеком, согласны даже биологи)?
Лёнчик писал(а) 23 окт 2017, 02:16:Где вы видели в молекуле ДНК условные символы которых нет в другиx молекулах?
В других молекулах нет никакой кодирующей последовательности, не зависящей от свойств самих молекул.
KKND_4936 (Артём) писал(а):Не обязательно. Для кого-то и вот это:

10100101

--ничего не значит. А для меня это 165, только в двоичной системе счисления.
Ну да: если последовательность вообще что-то означает для кого-либо, то она может быть названа кодом. Тем более, что перевод числа "10100101" из двоичной системы счисления в десятичную или вообще какая-либо интерпретация этой последовательности - необязательное действие над последовательностью "10100101". Сама по себе эта последовательность может быть просто набором цифр.
Не, я думаю тут другая ситуация: Лёнчик путает условные обозначения, придуманное людьми, с тем положением вещей, которое они описывают.
А так, записанные законы будут являться кодом по отношению к процессам, которые они описывают? Я вас правильно понял? А сами процессы, безусловно, никаким кодом не являются.

Просто общие "правила" движения материи, о которых речь заходила и на этом форуме, иногда тоже называют законами природы. И к таким правилам понятие "код" неприменимо.
Н. Хлопотин писал(а):Сама по себе эта последовательность может быть просто набором цифр.

Может, но думаю, что вообще всё зависит от ситуации: если последовательность большая и мы начнём там находить какие-то закономерности, инвариантные к носителю, то уже сложно будет это назвать просто набором цифр. Хотя относительно небольших последовательностей нулей и единиц вроде этой и можно предположить, что будут образовываться случайно ничего не обозначающие.

Н. Хлопотин писал(а):А так, записанные законы будут являться кодом по отношению к процессам, которые они описывают? Я вас правильно понял? А сами процессы, безусловно, никаким кодом не являются.

Здесь тоже от ситуации зависит. Вы вот упомянули, что нуклеотиды кодируют инфу о структуре и функциях белков, а мы в довесок их самих определённым образом обозначаем. А может быть ситуация, когда описываются посредством кода и естественные процессы, да.

Н. Хлопотин писал(а):Просто общие "правила" движения материи, о которых речь заходила и на этом форуме, иногда тоже называют законами природы. И к таким правилам понятие "код" неприменимо.

Да. Просто словосочетание «законы природы» иногда по-разному определяют. Иногда как имманентные природе принципы, по которым она устроена. А иногда как описание этих принципов. И второе будет даже более правильно. Но думаю, что нам по привычке удобнее использовать первую интерпретацию. А вот недавно знакомый физик ( не Игорь ), наблюдая нашу дискуссию на форуме, мне вот что написал:
Ну, так это же замечательно!

Ну, если кода не существует, то и химических соединений тоже, и законов природы))) о чем он, кстати, пишет в первом абзаце - про таблицу Менделеева, которая "придумана для систематизации". И законов природы не существует, т.к. они людьми придуманы "для удобства понимания и систематизации" происходящего.

И я с ним согласен, кстати! Нет химических соединений, нет законов природы, это только в работе учёных они есть - но только в качестве моделей, а в голове у сциентистов они есть в виде каких-то сущностей. Так вот, нет их на самом деле.

Ведь ни художник, ни поэт, ни скульптор не видят а природе химических соединений, а видят только те или иные образы. А элементы в головах у сциентимтов только есть.
* сциентистов

Т.е. он понимает «законы природы» во втором смысле. Ну, с т.з. гносеологии я согласен.
И я с ним согласен, кстати! Нет химических соединений, нет законов природы, это только в работе учёных они есть - но только в качестве моделей, а в голове у сциентистов они есть в виде каких-то сущностей. Так вот, нет их на самом деле.

Ведь ни художник, ни поэт, ни скульптор не видят а природе химических соединений, а видят только те или иные образы. А элементы в головах у сциентимтов только есть.
* сциентистов

Разве то, что художник, поэт, скульптор да и вообще любой нормальный человек, чистый от всякого сциентизма, глобального редукционизма и им подобных философских конструкций, видят в природе не химию, а те или иные образы, противоречит тому факту, что существуют химические соединения и элементы? Просто это совершенно разные подходы к реальности, и один не лучше и не хуже другого. "Науковерие" начинается в тот момент, когда человек отрицает все подходы, кроме научного, утверждает, что "гуманитарии" занимаются пустословием, а пользу обществу не приносят, а продукт их труда можно использовать разве что в "развлекательных" целях (опять-таки, сугубо сциентистский речевой оборот).
@Артём

Либо не сознательно (по незнанию), в чём я сильно сомневаюсь, либо сознательно (поскольку без этого ваш аргумент не может существовать), в чём я практически уверен, вы допускаете в своих рассуждениях грубую ошибку.
Вы, с упорством достойным лучшего приминения, настаиваете на том, что понятие "код" имеет только одно значение - то которое вы приводите в своих аргументах.
В действительности, у понятия "код" значений несколько.

Вот какие определения даёт поннятию "код" Cambridge Dictionary

1. code noun (SPECIAL LANGUAGE)
a system for representing information with signs or symbols that are not ordinary language, or the signs or symbols themselves:
2. code noun (PATTERN)
biology /koʊd/ [ C ] genetic code
3.code noun (RULES)
rules for the way people should behave, or a set of written rules or laws that tell people what to do

Очевидно, что к предмету нашего разговора ваше определение понятию "код" не имеет никакого отношения.
В биологии "код" - это pattern.
Опять же, в разных областях понятие "pattern" имеет различные значения, но в науке оно означает повторяющиеся и предсказуемые естесвенные конфигурации.

Таким образом, в биологии генетический код это не "система условных обозначений, которая может быть использована, что бы записывать, сохранять, обрабатывать и передавать информацию", а "повторяющиеся и предсказуемые естесвенные конфигурации", что с потрясающей точностью описывает наблюдаемое в ДНК естесвенное групирование (конфигурирование) химических соединений и прекрасно объясняет почему мы не видим в ДНК никаких "условных обозначений", которые там должы были бы быть, согласно вашему определению. Таблицы на картинках из учебника естественно не в счёт, поскольку они демонстрируют не "условные обозначения", якобы существующий непосредственно в ДНК, а созданные учёными вспомогательные описания естественных конфигураций, наблюдаемых в ДНК.

Так что весь ваш аргумент ложный, поскольку построен он на очевидно ошибочной трактовке ключевого для аргумента понятия.
Многабукф не читал, но могу сказать, что генетический код как система не предопределённых "химией" соответствий между кодирующей и кодируемой молекулами, выразимая через небольшое число локальных соотвествий, вполне себе соответствует тому, что люди называют кодом (в первом смысле из кембриджского определения). Только то, что Создатель системы трансляции не известен Лёнчику, даёт ему (как он думает) право считать эту интерпретацию артефактом человеческого образа мыслить. Но если бы подобную систему трансляцию сделали люди, неужели и её Лёнчик не смог бы назвать кодом?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 24 окт 2017, 12:04:Многабукф не читал, но могу сказать, что генетический код как система не предопределённых "химией" соответствий между кодирующей и кодируемой молекулами, выразимая через небольшое число локальных соотвествий, вполне себе соответствует тому, что люди называют кодом (в первом смысле из кембриджского определения). Только то, что Создатель системы трансляции не известен Лёнчику, даёт ему (как он думает) право считать эту интерпретацию артефактом человеческого образа мыслить. Но если бы подобную систему трансляцию сделали люди, неужели и её Лёнчик не смог бы назвать кодом?


Пока что, мне неизвестно следующее

1. Откуда вам известно, что соответсвия в геметическом коде не предопределённы "химией"?
2. Известен ли вам "Создатель" и если да то откуда?
Н. Хлопотин писал(а):Разве то, что художник, поэт, скульптор да и вообще любой нормальный человек, чистый от всякого сциентизма, глобального редукционизма и им подобных философских конструкций, видят в природе не химию, а те или иные образы, противоречит тому факту, что существуют химические соединения и элементы? Просто это совершенно разные подходы к реальности, и один не лучше и не хуже другого.

Не противоречит. Но это, опять же, гносеология. Дело в том, что мы саму реальность воспринимаем через призму определённого теоретического груза. Помните Илью из кафедры генетики в БГУ ? Мы с ним однажды обсуждали теорию познания и вот в одном ответе я прислал ему цитаты, связанные с теоретической нагруженностью, которые показались мне интересными:
«Мы можем ошибаться даже в самых обыденных утверждениях о чувственно воспринимаемых качествах, а если таковые поставлены под сомнение, их обоснование потребует разработки сложной и запутанной системы общих утверждений о том, что вызывает ощущения, что может идти неправильно в этом процессе, а также что может, а что не может обоснованно считаться помехами (Cartwright, р. 259).»

«психологические данные показывают, что функционирование зрительной системы человеческого организма, вне всяких сомнений, находится под влиянием убеждений, мнений, ожиданий и так далее. Кроме того, связанная с этим процессом обработка информации в некоторой степени иерархически организована... наши убеждения, ожидания и так далее влияют на наши зрительные восприятия, а не просто на их интерпретацию» (Baergen 1993, р. 16).»

«именно «иерархически организованная система зрения позволяет нам, например, опознавать предметы при плохом освещении или тогда, когда видны лишь незначительные их части,.. некоторые формы агнозии проявляются в случаях, когда наше знание о предметах в силу тех или иных препятствий не оказывает влияния на процесс обработки информации при восприятии» (Baergen 1993, р. 16).»

«Иными словами, в нашем обычном опыте имеющаяся заранее теория, даже закрепившаяся в нашей зрительной системе, необязательно приводит к загрязнению. Напротив, она может помогать нашему восприятию. (Разумеется, мы не можем обосновать этот тезис, не впав в порочный круг. То, что было сказано ранее, сказано в контексте критического доверия.)

Гвен Гриффит-Диксон настойчиво вопрошает: «Можно ли утверждать, что унижение, которое чувствует жертва сексуального насилия, - это всего лишь «ее интерпретация» события, отличная от физических ощущений, или же это неотъемлемая составляющая события?» (Griffith-Dickson 2005, р. 400) Если что и представляется ошибочным, так это предположение, что чем меньше мы интерпретируем, тем лучше. Как показывают феномены агнозии при зрительном восприятии, вполне можно упустить подлинное значение опыта и вследствие его недооценки, и вследствие переоценки. Опыт только тогда становится «знанием», когда наши базовые восприятия преобразуются в ходе «довольно сложных теоретических интерпретаций».»

И я думаю, что это пересекается с тем, о чём написал Нестор. И заодно отправляет в утиль некоторые довольно странные суждения о познании. :))))

Лёнчик писал(а):вы допускаете в своих рассуждениях грубую ошибку.


[БАРАБАННАЯ ДРОБЬ]

Лёнчик писал(а):В действительности, у понятия "код" значений несколько.

Вот это да-а-а! Это... Это просто супер-пупер сверхбезумноубийственный аргумент! Я свержен полностью! :))))

Понимаете какое дело. То, чем Вы сейчас занимаетесь, - это игрой слов, которая совершенно никак не влияет на моё утверждение о том, что принципы группировки нуклеотидов не детерминируются законами физики и химии. Я использую слово «код» в приведённом определении при описании принципов их группировки, т.к. они ( принципы ) таковы, что по своей сути попадают как раз под эту дефиницию. Вы понимаете, что если будете использовать какое-то другое слово для описания этого же факта, то реального положения вещей это не изменит чуть более, чем никак ? :) Мне кажется, что не понимаете.

Лёнчик писал(а):Очевидно, что к предмету нашего разговора ваше определение понятию "код" не имеет никакого отношения.

Имеет конечно же. Я описал, что понимаю под словом «код» в контексте дискуссии и объяснил, почему группировка нуклеотидов в нуклеиновых кислотах ему соответствует. А что сделали Вы ? Сослались на какие-то другие трактовки понятия, проигнорив всю приведённую по теме конкретику ? :) Это просто ЦАРСКАЯ критика. :))))

Лёнчик писал(а):Опять же, в разных областях понятие "pattern" имеет различные значения

Вот именно, что различные. Иногда бывает такое, что одни и те же слова в науке употребляются в разных смыслах. И от того, что Вы возьмёте какое-то слово и дадите ему определение, отличающееся от определения, данного каким-то учёным, его аргументы опровергнутыми не станут. :) Зато Ваша критика превратится в избиение соломенных чучел, т.к. в таком случае будет подменено значение того, что имел ввиду автор, каким-то другим, в контексте которого и приведена критика.

Лёнчик писал(а):но в науке оно означает повторяющиеся и предсказуемые естесвенные конфигурации.

А не подскажете, откуда Вы взяли такое определение ? А то я вот другие встречал. :) Например:
Паттерн – образец, модель, повторяющийся шаблон, закономерная регулярность. Набор стереотипных поведенческих реакций или последовательностей действий.

Link: http://sportwiki.to/%D0%A1%D0%BB%D0%BE% ... 0%BE%D0%B2

На ангельском, среди прочих, встречаются похожие определения:
any regularly repeated arrangement, especially a design made from repeated lines, shapes, or colours on a surface:

Look, the frost has made a beautiful pattern on the window.
The curtains had a floral pattern.

Link: http://dictionary.cambridge.org/diction ... sh/pattern

Ха, так это походу тот сайт, откуда Ваш копипаст взят. :) Ну вот и проверим сейчас, что там про код пишут. :)

code noun (GENES)

specialized medical [ C or U ] an arrangement of genetic material in DNA (= the chemical that carries genetic information in cells):
genetic codes

Link: https://dictionary.cambridge.org/dictio ... glish/code

genetic code
noun [ C ] UK ​ /dʒəˌnet.ɪk ˈkəʊd/ US ​ /dʒəˌnet̬.ɪk ˈkoʊd/

the arrangement of genes that controls the development of characteristics and qualities in a living thing

Link: https://dictionary.cambridge.org/dictio ... netic-code

Хм... Не нахожу конкретно того, о чём пишете Вы. :) Но не важно. В любом случае я уже указал, в какой интерпретации использую слово «код». Поэтому к чему вся эта игра слов - ни разу не понятно.

А теперь ещё насчёт паттернов. :) Вот там во многих определениях понимаются какие-то повторяющиеся последовательности... Внимание, вопрос: каким образом их наличие противоречит моей дефиниции слова «код» ? :) В коде постоянно повторно используются те или иные принципы, в соответствии с которыми группируются символы. Это касается как программирования, так и генетического кода.

Лёнчик писал(а):Таким образом, в биологии генетический код это не "система условных обозначений, которая может быть использована, что бы записывать, сохранять, обрабатывать и передавать информацию", а "повторяющиеся и предсказуемые естесвенные конфигурации", что с потрясающей точностью описывает наблюдаемое в ДНК естесвенное групирование (конфигурирование) химических соединений и прекрасно объясняет почему мы не видим в ДНК никаких "условных обозначений", которые там должы были бы быть, согласно вашему определению.

1) «повторяющиеся и предсказуемые естесвенные конфигурации»
2) «что... прекрасно объясняет почему мы не видим в ДНК никаких "условных обозначений"»

Каким образом из (1) следует (2) ? Вы можете не играть со словами, а по существу опровергнуть 100500 раз озвученный тезис, что «нуклеотиды группируются в соответствии с определёнными принципами, которые не детерминируются физикой и химией» ?

Лёнчик писал(а):Таблицы на картинках из учебника естественно не в счёт

Потому что так сказал Лёнчик ? :))))

Лёнчик писал(а):поскольку они демонстрируют не "условные обозначения", якобы существующий непосредственно в ДНК, а созданные учёными вспомогательные описания естественных конфигураций, наблюдаемых в ДНК.

Просто шедевральное основание для вывода, что и говорить. :) А наша способность представить записанную на ЖД ПК информацию в последовательности символов «0» и «1» опровергает, что носитель содержит код, да ? :)

Лёнчик писал(а):Так что весь ваш аргумент ложный, поскольку построен он на очевидно ошибочной трактовке ключевого для аргумента понятия.

Вы не показали, что аргумент ложный. Всё, что у Вас получилось, - это привести какие-то дополнительные варианты трактовки слова «код», при этом так и не затронув мои аргументы в пользу того, что принципы группировки нуклеотидов в нуклеиновых кислотах совпадают с дефиницией слова «код», которую я применял в контексте дискуссии. Т.е. по существу у Вас ничего нет. :)

Юрий из Петербурга писал(а):Многабукф не читал

Основная часть дискуссии была о том, представляет ли последовательность нуклеотидов в нуклеиновых кислотах код. Я утверждаю, что это так, т.к. нуклеотиды группируются в соответствии с определёнными принципами, которые не детерминируются физикой и химией. Лёнчик это отрицает, ссылаясь то, что код можно обнаружить в любых природных процессах, а это не делает их все искусственными, или на то, что у меня там определение слова «код» какое-то не правильное, или на то, что наблюдаемое сочетание нуклеотидов только кажется осмысленным, т.к. случайно так выпало, а на самом деле оно равноценно другим сочетаниям, смысла не имеющим ( сформулировал по памяти ) etc. Короче, это напоминает старую дискуссию на формуме Андрея Кураева, когда-то начатой Ильёй Рухленко. Там иные оппоненты наступали на те же грабли. При чём буквально в первых же ответах. :))))

Лёнчик писал(а):Откуда вам известно, что соответсвия в геметическом коде не предопределённы "химией"?

Скажу по секрету: есть такая штука, которая помогает знать. Называется образование. Вот Юрий учил биологию. Он знает. :)
Лёнчик писал(а) 23 окт 2017, 15:34:Мой ответ - я просто не знаю или такой способ единственно возможный или не единственно возможный, поскольку абсолютно не понятно или такой выбор, такая постановка вопроса вообще имеет какой либо смысл, учитывая, что у меня нет никаких оснований даже рассматривать какой либо другой вариант происхождения жизни, кроме естесвенного. Никакие другие варианты мне просто не известны."
...............
Что вы имеете ввиду под "ваше понимание естественного происхождения"?


Вам не только "неизвестны" другие варианты, но вы еще поставили условия когда вы готовы были бы такие варианты рассматривать. Условия интересные: они не могут быть выполнены никогда и никак. Даже умозрительно нельзя представить, чтобы ваши требования могли бы быть выполнены. Перебрать все варианты из неизвестного и открытого набора неизвестных условий — это нонсенс. С чем я вас и поздравляю: вы здесь себя вполне обезопасили от какого либо опровержения, однако покинули область научного (верифицируемых, или фальсифицируемых гипотез) и просто выражаете свою веру.


Лёнчик писал(а) 23 окт 2017, 15:36:
Дмитрий писал(а) 23 окт 2017, 13:23:
Лёнчик писал(а) 23 окт 2017, 02:16:Где вы видели в молекуле ДНК условные символы которых нет в другиx молекулах?

Позвольте встречный вопрос: а где вы вообще видели символы, которые по хим. составу отличались от всего прочего?

Извините, но я не понимаю вопроса.


Вы не понимаете своего собственного вопроса? А с чего вы вообще взяли, что этих условных символов может не быть в других молекулах, и химическая уникальность вообще имеет какое либо отношение к делу? Символы рассматриваются как таковые не потому что они "уникальные", а потому что их сочетание выражает некоторую семантику (имеет смысл).

Лёнчик писал(а) 24 окт 2017, 03:35:В действительности, у понятия "код" значений несколько.
....................
Очевидно, что к предмету нашего разговора ваше определение понятию "код" не имеет никакого отношения.
В биологии "код" - это pattern.
......................
Таким образом, в биологии генетический код это не "система условных обозначений, которая может быть использована, что бы записывать, сохранять, обрабатывать и передавать информацию", а "повторяющиеся и предсказуемые естесвенные конфигурации", что с потрясающей точностью описывает наблюдаемое в ДНК естесвенное групирование (конфигурирование) химических соединений и прекрасно объясняет почему мы не видим в ДНК никаких "условных обозначений", которые там должы были бы быть, согласно вашему определению. Таблицы на картинках из учебника естественно не в счёт, поскольку они демонстрируют не "условные обозначения", якобы существующий непосредственно в ДНК, а созданные учёными вспомогательные описания естественных конфигураций, наблюдаемых в ДНК.

Так что весь ваш аргумент ложный, поскольку построен он на очевидно ошибочной трактовке ключевого для аргумента понятия.


Значений несколько, но они вовсе не исключают друг друга. Если вы взяли паттерн, это не значит, что мы можем сразу забыть об информации — это совершенно не так.
"Мы не видим" — замечание несерьёзное, здесь это только вы не видите, остальные видят. Ваше "не видим" прекрасно объясняется еще проще: вы недопоняли.
Условные обозначения в таблицах и на картинках не от балды нарисованы, а потому что структура ДНК такова, что для своего описания требует соответствующих обозначений, т.е. существование кода — объективный факт. А то ведь, с такими мощными "контраргументами" вы можете отрицать наличие кода в любом случае:

«Таким образом, в программный код это не "система условных обозначений, которая может быть использована, что бы записывать, сохранять, обрабатывать и передавать информацию", а "повторяющиеся и предсказуемые естественные конфигурации", что с потрясающей точностью описывает наблюдаемое в микросхемах естественное группирование (конфигурирование) электрических потенциалов и токов и прекрасно объясняет почему мы не видим в самой микросхеме никаких "условных обозначений", которые там, якобы, должны были бы быть. Тексты программ на языках программирования,
естественно, не в счёт, поскольку они демонстрируют не "условные обозначения", якобы существующие непосредственно в микросхеме, а созданные программистами вспомогательные описания естественных конфигураций и процессов, наблюдаемых в компьютере.
»
Лёнчик писал(а) 24 окт 2017, 15:31:1. Откуда вам известно, что соответсвия в геметическом коде не предопределённы "химией"?
2. Известен ли вам "Создатель" и если да то откуда?

Ну, как сказать, откуда, оттуда, что не предопределены. Соответствия определяются не самой последовательностью РНК, а опосредованно, системой трансляции. Пример: сама по себе полиурациловая РНК никак не способствует образованию полифенилаланинового пептида, точно так же, как полиаденин не благоприятсвует сам по себе сборке полилизина. Система соответствий определяется системой трансляции, но не наоборот. Система трансляции, в принципе, могла бы быть другой, реализуя другую систему соответствий. Это и означает отсутствие предопределения.
Лёнчик писал(а) 24 окт 2017, 15:31:2. Известен ли вам "Создатель" и если да то откуда?

Зачем вам это, хотите и сами Его узнать? Если нет, то на этот вопрос в контексте "кодности" генетического кода можно не отвечать, а нужно ответить на следующий вопрос:
Юрий из Петербурга писал(а) 24 окт 2017, 12:04:Но если бы подобную систему трансляцию сделали люди, неужели и её Лёнчик не смог бы назвать кодом?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
KKND_4936 (Артём) писал(а):А не подскажете, откуда Вы взяли такое определение ? А то я вот другие встречал. :) Например:

Может быть, я что-то не до конца понимаю, но разве здесь есть существенная разница?
@Артём

Вы делаете утверждение

Живые системы содержат в своей структуре семантические коды


Затем вы пытаетесь доказать это утверждение аналогиями и описаниями.
Аналогии и описания это не доказательство.

Доказательством была бы демонстрация того, что то, что вы называете семантическим кодом непосредственно расположенo в живой системе.
Не на страничке учебника, не на глиняной дощечке и не в компюторной программе, а непосредственно в элементах живой системы.

Если вы этого продемонстрировать не можете, то всё, что вы можете, это озвучить своё персональное наблюдение:

"Живые системы ведут себя так, КАК БУДТО они содержат в своей структуре семантические коды"

Если вы понимаете, что "как будто содержат" и "содержат" это не одно и тоже, то проблем у меня с этим вашим наблюдением нет.
Но и никаких выводов о реальном наличии в живых системах семантических кодов я делать не могу. Нет у меня на это никаких оснований.
Ваши наблюдения - это не основания.
Лёнчик писал(а) 25 окт 2017, 01:58:Доказательством была бы демонстрация того, что то, что вы называете семантическим кодом непосредственно расположенo в живой системе.
Не на страничке учебника, не на глиняной дощечке и не в компюторной программе, а непосредственно в элементах живой системы.


Ваши требования внешне похожи на разумное сомнение ("не увижу — не поверю"), но это совершенно не так. Здесь вы требуете не "увидеть", а только дождаться когда рак на горе свистнет, или when pigs fly, или даже when Hell freezes over, и всё в таком роде, то есть выдвигаете заведомо невозможные условия.

Как вы вообще это себе представляете? В каком случае вы вообще можете уверенно утверждать, что семантический код расположен непосредственно в носителе, так что семантика не привнесена последующей интерпретацией? Приведите примеры.

Вообще в практической деятельности наша уверенность в семантичности кода основана, как правило (за редкими исключениями), не не обратной реконструкции, а на непосредственном свидетельстве об авторе кода. Что до сотворения мира, у нас тоже есть свидетельство об Авторе. Вы, конечно, имеете полное право сомневаться, но ваши высказывания показывают вовсе не разумное сомнение, а злонамеренную упертость: ставить такие условия, что ни в каком случае не соотносятся с реальностью.
Дмитрий писал(а) 25 окт 2017, 13:03:
Лёнчик писал(а) 25 окт 2017, 01:58:Доказательством была бы демонстрация того, что то, что вы называете семантическим кодом непосредственно расположенo в живой системе.
Не на страничке учебника, не на глиняной дощечке и не в компюторной программе, а непосредственно в элементах живой системы.


Ваши требования внешне похожи на разумное сомнение ("не увижу — не поверю"), но это совершенно не так. Здесь вы требуете не "увидеть", а только дождаться когда рак на горе свистнет, или when pigs fly, или даже when Hell freezes over, и всё в таком роде, то есть выдвигаете заведомо невозможные условия.

Как вы вообще это себе представляете? В каком случае вы вообще можете уверенно утверждать, что семантический код расположен непосредственно в носителе, так что семантика не привнесена последующей интерпретацией? Приведите примеры.

Маленькая поправочка. Утверждаю не я, а Артём.
Так что приводить примеры - доказывать своё утверждение - это его обязанность, а не моя.

Если код не КАК БУДТО расположен в носителе, а реально там находится, то это можно реально продемонстрировать.
Тот кто утверждает реальность, поскольку, судя по всему её наблюдает, наверняка должен знать как сделать так, что бы другие увидели то, что видит он.
Вот пусть он это и сделает.
Лёнчик писал(а) 25 окт 2017, 15:50:Маленькая поправочка. Утверждаю не я, а Артём.
Так что приводить примеры - доказывать своё утверждение - это его обязанность, а не моя.
.....
Если код не КАК БУДТО расположен в носителе, а реально там находится, то это можно реально продемонстрировать.


Последнее утверждение (выделенное жирным) ваше, или Артема? Так понимаю, что ваше. Поэтому к вам и вопрос: известен ли вам хотя бы один пример, из любой области, когда расположение кода в носителе можно реально продемонстрировать?
Дмитрий писал(а) 25 окт 2017, 16:39:
Лёнчик писал(а) 25 окт 2017, 15:50:Маленькая поправочка. Утверждаю не я, а Артём.
Так что приводить примеры - доказывать своё утверждение - это его обязанность, а не моя.
.....
Если код не КАК БУДТО расположен в носителе, а реально там находится, то это можно реально продемонстрировать.


Последнее утверждение (выделенное жирным) ваше, или Артема? Так понимаю, что ваше. Поэтому к вам и вопрос: известен ли вам хотя бы один пример, из любой области, когда расположение кода в носителе можно реально продемонстрировать?


Шифровка на листе бумаги?
Лёнчик писал(а) 25 окт 2017, 01:58:Затем вы пытаетесь доказать это утверждение аналогиями и описаниями.
Аналогии и описания это не доказательство.

Что значит "аналогиями и описаниями"? Код - это система условных обозначений, которая может быть использована, что бы записывать, сохранять, обрабатывать и передавать информацию. Кодируемая информация является инвариантной к природе носителя. Если вы намекаете на то, что коды - это результат деятельности людей, то это ещё надо обосновать. Тем более, что термин "генетический код" введён не сторонниками ID, а биологами вообще.

Доказательством была бы демонстрация того, что то, что вы называете семантическим кодом непосредственно расположенo в живой системе.
Не на страничке учебника, не на глиняной дощечке и не в компюторной программе, а непосредственно в элементах живой системы.

Вам и показывают, а вы продолжаете требовать. Если вы считаете, что любой код - это всего лишь набор абстрактных знаков, то вы ошибаетесь - формы его записи вполне материальны.

Если вы этого продемонстрировать не можете, то всё, что вы можете, это озвучить своё персональное наблюдение:

"Живые системы ведут себя так, КАК БУДТО они содержат в своей структуре семантические коды"

Если вы понимаете, что "как будто содержат" и "содержат" это не одно и тоже, то проблем у меня с этим вашим наблюдением нет.
Но и никаких выводов о реальном наличии в живых системах семантических кодов я делать не могу. Нет у меня на это никаких оснований.
Ваши наблюдения - это не основания.

Это просто демагогия и непонимание значения слова "код". Подробнее вам, может быть, ответит Артём, если он вообще будет на такое отвечать.

Дмитрий писал(а):Вообще в практической деятельности наша уверенность в семантичности кода основана, как правило (за редкими исключениями), не не обратной реконструкции, а на непосредственном свидетельстве об авторе кода.

Но ведь и наблюдение за самим кодом наводят многих на мысли о Создателе.
Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12 След.
Сообщений: 233 Страница 3 из 12

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4