Абиогенез пуриновых нуклеозидов (Becker 2016)

Абиогенез пуриновых нуклеозидов (Becker 2016)

Сообщение р.Б.Константин » 20 май 2016, 23:37

По наводке Ильи:

A high-yielding, strictly regioselective prebiotic purine nucleoside formation pathway
Sidney Becker et.al. Science 2016.
Статья и дополнение здесь: https://cloud.mail.ru/public/J97C/u91DaCmke

Вкратце: Посмотрите на основные компоненты мономеров ДНК/РНК: это азотистые основания.
nucleobases.png
nucleobases.png (81.76 KiB) Просмотров: 1666

Более простые - пиримидины, посложнее - пурины. Была мечта - сделать пурины из пиримидинов. В частности - нарастить цепочку из атомов -N-C- к верхнему правому (№5) атому С в пиримидине. Проблема была только в том, что если работать на классических пиримидинах, эта цепочка добавляется неспечифично к разным атомам углерода ("регио-неселективно"). Тогда взяли небиологические триаминопиримидины:
3Npir.png

У триаминопиримидинов все атомы азота лежат в одной плоскости, кроме N в пятом положении. На него и происходит избирательная атака муравьиной кислоты, добавляется -С=О, "региоселективно" получается 5-формамидопиримидин:
5ampir.png
5ampir.png (7.36 KiB) Просмотров: 1666

-А это уже без одной N-С связи пурин.
Красивый синтез, но есть одно большое "но": как обычно народ берёт лошадиные дозы (50 г/л) чистых триаминопиримидинов в Sigma-Aldrich, нагревает несколько часов вместе с муравьинокислым натрием в 100%-ной муравьиной кислоте, потом добавляет концентрированный аммиак, чтобы сместить pH, охлаждает в холодильнике за ночь, и - вуаля, получает 5-формамидопиримидин с выходом 70-80%! И это только одна реакция, там еще 20, где используются такие "пребиотические" условия, как использование 100%-но чистого продукта предыдущей реакции, запаянные колбы (никакой диффузии в среде), 100%-ные ацетонитрил, ацетангидрид, дихлорметан, триметилсилилтрифторметансульфонат итп. И везде - растворитель испаряют под вакуумом, остаток очищают на хроматографических колонках, выход реакции - 50-80%.
Ну, и - проблема стереоизомеров не решена.

fig1-2.png
fig1-2.png (201.75 KiB) Просмотров: 1692

Ниже мой муторный перевод приложения, где описываются реакции:
Условные сокращения:
к.к. = конечная концентрация
РИпВ = растворитель испаряется под вакуумом
КХ = колоночная хроматография
ВЭЖХ = высокоэффективная жидкостная хроматография.

fig1.png

0. Синтез аминопиримидинов (5, 7, 8) в пребиотических условиях.

Статья ссылается на реакции, проведенные в других статьях:
цианамид + NH3 = гуанидин (3)
гуанидин (3) + аминомалононитрил (4) = тетрааминопиримидин (5) (72%, ссылка на диссертацию)
аминомалононитрил (4) + формальдегид = аминоцианоацетамид (6) (ссылка на диссертацию)
аминоцианоацетамид (6) + гуанидин (3) = триаминопиримидинон (7) (53%, диссертация)
H2S + цианамид = тимочевина (10)
малононитрил (9) + тиомочевина (10) = триаминопиримидин (8) (84%)

Синтез формамидов (11-13) в пребиотических условиях.

1. Получение соединения 11 (2,4,6-triamino-5-formamidopyrimide, FaPyDA)
2,4,5,6-tetraaminopyrimidine-sulfate (5) суспендировать в муравьиной кислоте до концентрации 330 ммоль/л. Добавить формиат натрия до концентрации 330 ммоль/л. Нагревать 2 часа. РИпВ. добавить воду до полного растворения. Оттитровать раствор 5 моль/л аммиаком до pH 8. Оставить в холодильнике при 4С на ночь. Отфильтровать кристаллы – это FaPyDA с выходом 77%.

2. Получение соединения 12 (2,6-diamino-4-oxo-5-formamidopyrimidine, FaPyG)
Аналогично п.1, только исходный реагент - 2,4,5-triamino-6-hydroxypyrimidine-sulfate (7), в холодильнике 4-6 часов. Получаем FaPyG 85%.

3. Получение соединения 13 (4,6-diamino-5-formamidopyrimidine, FaPyA)
4,5,6-triaminopyrimidine-sulfate (8) суспендировать в 1 моль/л Na-ацетатном буфере (pH 1.1 с HCl) до концентрации 200 ммоль/л. Добавить муравьиную кислоту до концентрации 736 ммоль/л. Перемешивать 4 дня при комн.температуре. Поставить в холодильник на ночь при 4С. Отфильтровать и отмыть кристаллы холодным этанолом. Выход FaPyA – 73%.

3б. Альтернативный способ получения соединения 13.
4,6-Diamino-5-nitroso-2-thiolpyrimidine суспендируется в 50%-ной муравьиной кислоте до концентрации 60 ммоль/л. Добавить никелевый порошок в концентрации 50 г/л, встряхивать в запаянной пробирке 3 дня при t=100C. Осадок отфильтровать и отмыть водой. РИпВ. КХ (этилацетат/ацетона/этанол/вода). Получаем FaPyA 50%.

Синтез адениновых нуклеозидов (16-23)
fig2.png


4. Получение соединения 16 (6-chloro-9-(2’,3’,5’-tri-O-acetyl-beta-D-ribopyranosyl)-9H-purine)
Tetraacetyl-D-ribopyranose (конечная концентрация 506 ммоль/л) и 6-chloropurine (к.к. 259 ммоль/л) суспендировать в 100% ацетонитриле в атмосфере азота. Добавить bis(trimethylsilyl)acetamide до концентрации 420 ммоль/л, нагреть до 60С. После полного растворения добавить trimethylsilyl trifluoromethanesulfonate до концентрации 420 ммоль/л. Встряхивать 2 часа при 60С. Добавить этилацетат и трижды отмыть реакционную смесь насыщенным гидрокарбонатом натрия, затем высушить над сульфатом магния, отфильтровать. РИпВ. КХ. (этилацетат + изогексан). Получаем нуклеозид 16, выход 44%.

5. Получение соединения 17 (9-beta-D-ribopyranosyladenine, beta-pA)
Соединение 16 в концентрации 16 ммоль/л конденсировать с чистым аммиаком в закрытой пробирке при 25С в течение 41 часа. ВЭЖХ. Получаем, beta-pA, выход 62%

6. Получение соединения 18 (1,2-di-O-acetyl-3,4-O-isopropylidene-beta-D-arabinopyranose)
3,4-O-Isopropylidene-D-ribose (к.к. 666 ммоль/л) и ацетат натрия (к.к. 3,3 моль/л) растворить в ацетангидриде (10,5 моль/л). Смесь перемешивать 30 мин при 100С. Добавить ледяную воду и перемешивать 1 час. Экстрагировать дихлорометаном и отмыть соляным раствором. Органический слой высушить над сульфатом натрия, РИпВ. Продукт рекристаллизовать из этанола. Кристаллы отфильтровать. РИпВ. Получаем соединение 18 с выходом 44%.

7. Получение соединения 19 (6-chloro-9-(2’-O-acetyl-3’,4’-O-isopropylidene-alpha-D-arabinopyranosyl)-9H-purine)
6-chloropurine (к.к.125 ммоль/л) суспендировать в безводном 100% ацетонитриле в инертной атмосфере. Добавить bis(trimethylsilyl)acetamide (к.к.224 ммоль/л) и смесь нагревать при 40С до полного растворения. Добавить trimethylsilyl trifluoromethanesulfonate (к.к. 81 ммоль/л). Соединение 18 (к.к. 520 ммоль/л) отдельно растворить в безводном 100% ацетонитриле в инертной атмосфере и медленно капать в теч. 1.5 часа в первый раствор и перемешивать 1.5 часа при 40С (объёмное соотношение растворов 3.5:1). Остановить реакцию насыщенным гидрокарбонатом натрия, экстрагировать дихлорометаном, отмыть солевым раствором. Орг.слой высушить над сульфатом натрия. РИпВ. КХ (изогексан-ацетон), получаем соединение 19 с выходом 52%.

8. Получение соединения 20 (6-chloro-9-(3’,4’-O-isopropylidene-alpha-D-arabinopyranosyl)-9H-purine)
Соединение 19 (к.к. 112 ммоль/л) растворить в метанольном аммиаке, перемешивать 24 часа при комнатной температуре. РИпВ. КХ (изогексан-ацетон). Получаем деацилированный нуклеозид 20 с выходом 62%.

9. Получение соединения 21 (6-chloro-9-(3’,4’-O-isopropylidene-alpha-D-ribopyranosyl)-9H-purine)
Нуклеозид 20 (к.к.152 ммоль/л) растворить в безводном 100% дихлорометане в инертной атмосфере. Добавить гидрокарбонат натрия (к.к.600 ммоль/л) и 1,1,1-triacetoxy-1,1-dihydro-1,2-benziodoxol-3(1H)-one (к.к.460 ммоль/л). Смесь перемешивать 2 часа при 50С. Смесь развести в два раза ацетоацетатом. Добавить раствор тиосульфата натрия (70 г/л) и гидрокарбоната натрия (70 г/л) равным объемом и интенсивно встряхивать пока не появится органическая фаза. Водная фаза экстрагируется этилацетатом. Органическая фаза отмывается насыщенным гидрокарбонатом натрия и солевым раствором и высушивается над сульфатом натрия. РИпВ. Твердый осадок растворяется в смеси дихлорометанола, этилацетата и метанола и тетрагидридобората натрия (к.к. 73 ммоль/л). Смесь встряхивать 30 мин. при 0С. Остановить реакцию насыщенным хлоридом аммония, отделить орг. фазу. Водная фаза экстрагируется этилацетатом. Орг.фаза высушивается над сульфатом натрия. РИпВ. КХ (этилацетат-изогексан). Получаем рибозид 21, выход 45%.

10. Получение соединения 22 (6-Amino-9-(3’,4’-O-isopropylidene-alpha-D-ribopyranosyl)-9H-purine)
Нуклеозид 20 (к.к. 20 ммоль/л) растворяется в 100% этаноле, насыщенным аммиаком, встряхивается в запаянной пробирке 24 часа при 65С. РИпВ. КХ (трихлорометил-метанол). Получаем соединение 22, выход 90%.

11. Получение соединения 23 (9-alpha-D-ribopyranosyl-adenosine (alpha-pA)
Защищенный изопропилиденом нуклеозид 22 (к.к. =?) растворить в конц. уксусной кислоте (7:3) и нагревать 5 часов при 60С. РИпВ. ВЭЖХ. Получаем соединение 23 с выходом 61%.

Синтез гуанозинового нуклеозида (24-25).

12. Получение соединения 24 (N-2-acetylguanine)
Бета-гуанозин (к.к. 721 ммоль/л) суспендировать в 100% диметилацетамиде с ацетангидридом (к.к.1,9 моль/л), встряхивать 20 часов при 160С. После охлаждения до комнатной температуры образуется осадок, который отфильтровать и отмыть этанолом. Продукт суспендируется в 50%-ном этаноле и нагревается 2 часа. РИпВ. Осадок высушивается, получаем защищенное основание 24, выход 81%.

13. Получение соединения 25 (9-beta-D-ribopyranosyl-guanosine (beta-pG)

Tetraacetyl-D-ribopyranose и соединение 25 (к.к.173 ммоль/л у обоих) суспендировать в безводном ацетонитриле в инертной атмосфере. Добавить bis(trimethylsilyl)acetamide (к.к. 318 ммоль/л), нагреть до 60С. После полного растворения добавить trimethylsilyl trifluoromethanesulfonate (к.к. 370 ммоль/л). Встряхивать 2 часа при 60С. Добавить этилацетат и трижды отмыть реакционную смесь насыщенным гидрокарбонатом натрия, затем высушить над сульфатом магния, отфильтровать. РИпВ. Осадок растворить в жидком аммиаке в запаянной пробирке и встряхивать 41 час при 25С. ВЭЖХ. Получаем соединение 25, выход 32%.

Синтез 2,6-диаминопуриновых нуклеозидов (26-30)

14. Получение соединения 26 (9-(2’,3’,5’-tri-O-acetyl-beta-D-ribofuranosyl)-9H-guanine)
Бета-гуанозин (к.к. 70 ммоль/л) и 4-диметиламинопиридин (к.к. 0,8 ммоль/л) растворить в 100%-ном ацетангидриде. Смесь встряхивать 48 часов при 40С. РИпВ. Получаем защищенный гуанозин 26, выход 95%, без последующего очищения.

15. Получение соединения 27 (6-chloro-9-(2’,3’,5’-tri-O-acetyl-beta-D-ribofuranosyl)-9H-guanine)
Приготовить раствор защищенного гуанозина 26 (к.к. 360 ммоль/л), тетраэтиламмонийхлорида (к.к.736 ммоль/л), N,N-диметиланилина (360 ммоль/л) и фосфорилхлорида (2,2 моль/л) в 100%-ном ацетонитриле. Встряхивать 10 мин. при 100С. РИпВ. Осадок экстрагировать трихлорометаном. КХ (дихлорометан-метанол). Получаем хлорированный нуклеозид 27, выход 87%.

16. Получение соединения 28 (9-beta-D-ribofuranosyl-2,6-diaminopurine, beta-fDA)
Соединение 27 (к.к. 40 ммоль/л) растворить в жидком аммиаке и встряхивать при комнатной температуре 48 часов в запаянной пробирке. Испарить растворитель. ВЭЖХ. Получаем соединение 28, выход 67%.

17. Получение соединения 29 (6-chloro-9-(2’,3’,4’-tri-O-acetyl-beta-D-ribopyranosyl)-9H-guanine)

Растворить в инертной атмосфере в 100% ацетонитриле tetraacetyl-D-ribopyranose (к.к. 216 ммоль/л) и 2-amino-6- chloroguanine (к.к. 300 ммоль/л). Добавить N,O-Bis-(trimethylsilyl)-acetamid (к.к. 733 ммоль/л), смесь встряхивать 30 мин. При 60С до полного растворения. . Добавить trimethylsilyl trifluoromethanesulfonate (к.к. 880 ммоль/л). Через 2 часа добавить tetraacetyl-D-ribopyranose (к.к. 216 ммоль/л) и еще встряхивать 19 часов при 60С. Добавить этилацетат, отмыть нас. раствором гидрокарбоната натрия. Водную фазу экстрагировать этилацетатом. Орг.фазу высушить над сульфатом магния, РИпВ. КХ (этилацетат/изогексан), получаем нуклеозид 29, выход 44%.

18. Получение соединения 30 (9-beta-D-ribopyranosyl-2,6-diaminopurine, beta-pDA)

Растворить в жидком аммиаке нуклеозид 29 (к.к. 20 ммоль/л), встряхивать 48 часов в запаянной пробирке при комнатной температуре. РИпВ. ВЭЖХ. Получаем соединение 30, выход 68%.

Процедура пребиотического образования нуклеозидов.

19. Получение нуклеозидов из рибозы и FaPy( 11-13)
D-рибозу тщательно перемешать с соотв. FaPy соединением (15:1), нагревать 8 часов при 100С. в печи. Оставшийся порошок растворить в соотв. растворе (см. текст), к.к. 8 ммоль/л, нагревать в запаянной пробирке при 100С в течение 1-14 дней, см. текст. В опр. временные интервалы отбирать и исследовать аликвоты.

20. Получение нуклеозидов, используя пребиотический синтез сахаров с гликольальдегидом (14) и глицеральдегидом (15)
Гликольальдегид (к.к. 16,5 ммоль/л) и глицеральдегид (16,5 ммоль/л) реагируют в растворе 23 ммоль/л Ca(OH)2 при 23С в теч. 30 минут. Раствор нейтрализовать до рН 7 0,5М серной кислотой. Добавить FaPyA (к.к. 1,25 ммоль/л). Концентрировать смесь путем десятикратной лиофилизации. Нерастворимый Ca(OH)2 удалить путем фильтрации, оставшуюся воду удалить лиофилизацией. Остаток нагревать 8 часов при 100С в печи. Образцы осадка растворить в воде, и добавить или аммиак до конечной концентрации 0,5М или буру (тетраборат натрия) до 0,125М. Оба образца нагревать 100С в запаянной пробирке 2-3 дня. Полученный раствор исследовать.

21. Получение нуклеозидов, используя формальдегид и гликольальдегидом (14)
Растворить формальдегид, не содержащий метанола (к.к. 210 ммоль/л) и гликольальдегид (к.к. 400 ммоль/л) в 500 ммоль/л аммиака. Нагревать 1 час при 65С в запаянной пробирке. Добавить FaPyA (к.к. 130 ммоль/л), реакционная смесь ставится на небольшую чашку Петри, греется при 100С 8 часов в печи. Твердый остаток растворяется в 0,5М аммиаке и встряхивается в запаянной пробирке 3-7 дней при 100С. Аликвоты отбираются в опр. временных интервалах для исследования.
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Абиогенез пуриновых нуклеозидов (Becker 2016)

Сообщение Юрий из Петербурга » 21 май 2016, 01:19

То есть, всё упирается в вопрос, были ли на праземле хроматографические колонки и компания Sigma-Aldrich? :Search:

Вообще, я так подумал, ведь нуклеозиды довольно простые вещества, затраты энергии на их синтез не очень велики, как-никак - расходный материал клетки. Я как-то раньше не задумывался, но и вправду, почему бы и не существовать многим путям их синтеза, не таким как в живой клетке (не значит, что эти пути могут осуществляться в "теплой луже", конечно). И при этом - такие сложности с абиогенным получением даже у современных химиков в оснащенной лаборатории.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 591
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Абиогенез пуриновых нуклеозидов (Becker 2016)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 21 май 2016, 03:37

Хотелось бы хоть раз подобные этому красивые синтезы оценить строго в реалистичных условиях. А то хоть убей не понимаю, в чём их смысл, если в реальности они не могли протекать таким же образом. Кто-то может объяснить такую логику ?
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 950
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Абиогенез пуриновых нуклеозидов (Becker 2016)

Сообщение р.Б.Константин » 21 май 2016, 08:54

KKND_4936 (Артём) писал(а) 21 май 2016, 03:37:Хотелось бы хоть раз подобные этому красивые синтезы оценить строго в реалистичных условиях. А то хоть убей не понимаю, в чём их смысл, если в реальности они не могли протекать таким же образом. Кто-то может объяснить такую логику ?

--Ждем обстоятельного комментария Ильи! :)
Я расширил заглавное сообщение, может быть теперь будет понятней.
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Абиогенез пуриновых нуклеозидов (Becker 2016)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 21 май 2016, 13:27

р.Б.Константин писал(а) 21 май 2016, 08:54:Я расширил заглавное сообщение, может быть теперь будет понятней.


Спасибо. Это уже как на пальцах. :) Но вот для того, что бы пурины получить, надо иметь для начала успешную стадию синтеза пиримидинов. А в абиогенетиков даже этого нет.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 950
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Абиогенез пуриновых нуклеозидов (Becker 2016)

Сообщение р.Б.Константин » 21 май 2016, 13:34

KKND_4936 (Артём) писал(а) 21 май 2016, 13:27:Но вот для того, что бы пурины получить, надо иметь для начала успешную стадию синтеза пиримидинов. А в абиогенетиков даже этого нет.


Абиогенез пиримидиновых нуклеотидов (Sutherland, 2009)
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Абиогенез пуриновых нуклеозидов (Becker 2016)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 21 май 2016, 14:36



Я знаю об опыте Сазерленда. Но он ведь сам признался, что условия были не реалистичными, использовалась очистка. Т.е. в реальности в условиях древней Земли, этот сценарий вряд ли бы прошёл и проблема остаётся. Разве не так ?
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 950
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Абиогенез пуриновых нуклеозидов (Becker 2016)

Сообщение р.Б.Константин » 21 май 2016, 21:04

KKND_4936 (Артём) писал(а) 21 май 2016, 14:36:


Я знаю об опыте Сазерленда. Но он ведь сам признался, что условия были не реалистичными, использовалась очистка. Т.е. в реальности в условиях древней Земли, этот сценарий вряд ли бы прошёл и проблема остаётся. Разве не так ?
--Конечно так. И условия реакций Беккера еще менее реалистичные.
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Абиогенез пуриновых нуклеозидов (Becker 2016)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 21 май 2016, 21:27

р.Б.Константин писал(а) 21 май 2016, 21:04:--Конечно так. И условия реакций Беккера еще менее реалистичные.


Вот поэтому я и говорю, что проблема синтеза пиримидинов есть. Кто же виноват, что оппоненты даже неудачные опыты умудряются выставлять как удачные ? Вон эту смехотворщину Миллера до сих пор всерьёз иногда приводят как первый аргумент в пользу того, что абиогенез можно всерьёз обсуждать ( я же думаю, что наоборот: осуждать :) ). Кажется, в споре с С. Мейером это делал Прозеро. По крайней мере, расписывая результаты дискуссии, упомянул такое:

...the molecular research into origin of life, from Miller-Urey to the stuff published in the past few years, emphasizing over and over how many successes the molecular biologists have had at simulating every step of the process...


Link: http://pandasthumb.org/archives/2009/12 ... bever.html

Вот думаю: может и ID'нерам, кто на это способен, следует сделать такой же ретроспективный анализ всех основных экспериментов, связанных с абиогенезом, показав реальное состояние этой гипотезы ?
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 950
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Абиогенез пуриновых нуклеозидов (Becker 2016)

Сообщение Дмитрий Цыганков » 22 май 2016, 11:45

KKND_4936 (Артём) писал(а) 21 май 2016, 03:37:Хотелось бы хоть раз подобные этому красивые синтезы оценить строго в реалистичных условиях. А то хоть убей не понимаю, в чём их смысл, если в реальности они не могли протекать таким же образом. Кто-то может объяснить такую логику ?

Один оппонент на подобный вопрос мне как-то раз сказал следующее: "Мы живем во вселенной вероятностей, т.е. вероятность того, что где-то, когда-то, в какой-то точке пространства такие условия могли быть - нулю не равна, а значит есть вероятность того, что это событие могло произойти!" :)
Дмитрий Цыганков
Форумчанин
 
Сообщений: 40
Зарегистрирован: 01 фев 2014, 18:20

Re: Абиогенез пуриновых нуклеозидов (Becker 2016)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 22 май 2016, 12:32

Дмитрий Цыганков писал(а) 22 май 2016, 11:45:Один оппонент на подобный вопрос мне как-то раз сказал следующее: "Мы живем во вселенной вероятностей, т.е. вероятность того, что где-то, когда-то, в какой-то точке пространства такие условия могли быть - нулю не равна, а значит есть вероятность того, что это событие могло произойти!" :)


Угу: например этот текст в кавычках написал не он, а просто флуктуация случайно сложила. Вероятность же не равна нулю.

А если серьёзно, то "оно само так получилось", "мы оказались в подходящей Вселенной", "это эволюция так сделала" - просто не научные отговорки, которые вообще ничего не объясняют, тупо постулируя натурализм.

Я там в другой теме упоминал трудности для гипотезы панспермии... В данном случае, думаю, они тоже справедливы. Тем более надо помнить, что предел вероятности по Эмилю Борелю равен 10^50. А окромя прочего один только антропный принцип многократно переваливает через него.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 950
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Абиогенез пуриновых нуклеозидов (Becker 2016)

Сообщение р.Б.Константин » 23 май 2016, 11:29

KKND_4936 (Артём) писал(а) 22 май 2016, 12:32: Тем более надо помнить, что предел вероятности по Эмилю Борелю равен 10^50. А окромя прочего один только антропный принцип многократно переваливает через него.

--А что это значит, 10^50? Кстати, степень можно с помощью BBCodes обозначать так: 1050
Код: выделить все
10[sup]50[/sup]
Если речь идет о вероятности 10-50, то это - вероятность выпадения на игральных костях шестерок 65 раз подряд...
Вообще, молекулярный хаос - это формально запредельные вероятности. Но. Молекулярный хаос - это компонент, "множитель" во всех вероятностных расчетах. "При всех прочих условиях" им можно пренебречь. Кроме того, если вероятность молекулярно-хаотического события равна h, то двух хаотических событий - уже h2. А беда в том, что абиогенез - это не просто, скажем, цепочка из 20 или 100 последовательных реакций, это накопление продуктов этих в "промышленных масштабах". Потому что одна молекула ничего не даст.
А дальше -- больше. Килотонна биополимеров - тоже ничего не даст. килотонна генома бактерии - ничего не даст. Нужна система из мембран, ферментов и т.п. Т.е. нужна бактерия :). А это уже что-то вроде h^h^h^...
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Абиогенез пуриновых нуклеозидов (Becker 2016)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 23 май 2016, 22:15

р.Б.Константин писал(а) 23 май 2016, 11:29:--А что это значит, 10^50?


Единица и 50 нулей после неё. Впервые узнал о том, что условно вероятность одного события на такое число равна нулю, из книги Елены Титовой. У неё спросил откуда информация - сослалась на эти работы: Borel, Emil. 1962. Probabilities and Life, p. 28. New York: Dover; Borel, Emil. 1965. Elements of the Theory of Probability, p. 62. Englewood Cliffs, New Jersey: Prentice-Hall.

р.Б.Константин писал(а) 23 май 2016, 11:29:Кстати, степень можно с помощью BBCodes обозначать так: 1050
Код: выделить все
10[sup]50[/sup]


Да: я знаю об этом. Мне просто удобнее так, как написал.

р.Б.Константин писал(а) 23 май 2016, 11:29:Вообще, молекулярный хаос - это формально запредельные вероятности. Но. Молекулярный хаос - это компонент, "множитель" во всех вероятностных расчетах. "При всех прочих условиях" им можно пренебречь. Кроме того, если вероятность молекулярно-хаотического события равна h, то двух хаотических событий - уже h2. А беда в том, что абиогенез - это не просто, скажем, цепочка из 20 или 100 последовательных реакций, это накопление продуктов этих в "промышленных масштабах". Потому что одна молекула ничего не даст.
А дальше -- больше. Килотонна биополимеров - тоже ничего не даст. килотонна генома бактерии - ничего не даст. Нужна система из мембран, ферментов и т.п. Т.е. нужна бактерия :). А это уже что-то вроде h^h^h^...


Хорошая информация... А некоторые оппоненты считают, будто это именно цепочка. Наверное оттуда и эти аргументы типа «вероятность есть, значит могло произойти.» Другое дело - не ясно, почему учёные в это верят. Они же знают, что «это накопление продуктов этих в "промышленных масштабах"». Павел Муров так самоуверенно на форуме А. Кураева на Илью и остальных бочку катил, будто в абиогенеза нет проблем. А тем временем какой-то там Марков пишет, к примеру, такое:

«...если верна концепция мультиверсума (множественных вселенных), многими физиками рассматриваемая вполне серьезно, то где-нибудь в этом огромном мироздании даже очень маловероятное событие обязательно произойдет.»

(Это отсюда: Соколов А. Б., Дробышевский С. В., Марков А. В. Профессор А.И.Осипов об эволюции человека: 15 ошибок за 15 минут. [Электронный ресурс]: © Antropogenez.ru, 2010-2015. Режим доступа: http://antropogenez.ru/review/575/ - Название с экрана.)

Не думаю, что он на это НЕЧТО сослался бы, не будь в абиогенеза проблем. В конечном итоге, все дырки с вероятностями оппоненты через эту гипотезу залепить пытаются. Бесит такой подход. Вместо исследования априори принимают натурализм и вводят бесконечное число сущностей в модель, а потом эту чушь под видом науки пропихают.

Как думаете: мультиверсум может чем-то помочь оппонентам ? У меня была мысль, что если чисто стохастические процессы не могут привести к возникновению жизни, то сколько попыток не дай - всё-равно толку не будет. К примеру, сгруппировать условные символы в соответствии с синтаксисом и семантикой абстрактного языка без вмешательства разумного агента будет невозможно. А значит вряд ли где-то в рамках мультиверсума то же самое случится и с A, G, T \ U, C. Да и плюс добавить сюда всё, о чём Вы пишете.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 950
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Абиогенез пуриновых нуклеозидов (Becker 2016)

Сообщение Mixac » 24 май 2016, 02:25

Дело в том,что если и есть мультивселенные, то их число конечно, и никто не знает какое оно может быть, а утверждать, что их много, безосновательно.Если они есть, вполне могут быть около 10 или 100 пузырьков-вселенных.А почему нет?
Mixac
Форумчанин
 
Сообщений: 120
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 17:01

Re: Абиогенез пуриновых нуклеозидов (Becker 2016)

Сообщение Дмитрий » 24 май 2016, 10:53

Mixac писал(а) 24 май 2016, 02:25: если и есть мультивселенные, то их число конечно, и никто не знает какое оно может быть, а утверждать, что их много, безосновательно.


Раз уж мы допустили возможность мультивселенных, то уже нет никаких сдерживающих факторов: гулять — так гулять. Утверждать, что их много ничуть не более безосновательно, чем утверждать, что они вообще есть. В имеющихся моделях число мультивселенных может быть не только бесконечным, но и вообще несчетным - континуальным. Никаких дополнительных оснований для этого уже не требуется, наоборот такая множественность естественно сочетается с концепцией мультиверсума. Безосновательными как раз будут искусственные ограничения.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 893
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Абиогенез пуриновых нуклеозидов (Becker 2016)

Сообщение Дмитрий Цыганков » 24 май 2016, 18:53

Mixac писал(а) 24 май 2016, 02:25:Дело в том,что если и есть мультивселенные, то их число конечно, и никто не знает какое оно может быть, а утверждать, что их много, безосновательно.Если они есть, вполне могут быть около 10 или 100 пузырьков-вселенных.А почему нет?

Виленкин, однако, считает количество пузырей-вселенных бесконечным, а число состояний конечным:
Тем не менее, состояния, которые слишком близки друг от друга не отлича-
ются в принципе, из-за квантовой неопределенности. Так квантовая механика говорит нам, что
число различных состояний (в конечном объеме) является конечным. Число квантовых состоя-
ний в нашей видимой области было оценено как N ~ ехр(10122). Это невообразимо большое чис-
ло. Но важным моментом является то, что оно не бесконечно.

Вот я и подумал, прочитав о пределе вероятности, что тут тоже своего рода предел, подобный ему, т.е. число конечно.

Не знаю - понятно ли объяснил свою мысль :pardon:
Дмитрий Цыганков
Форумчанин
 
Сообщений: 40
Зарегистрирован: 01 фев 2014, 18:20

Re: Абиогенез пуриновых нуклеозидов (Becker 2016)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 20 янв 2018, 15:20

Mixac писал(а) 24 май 2016, 02:25:Дело в том,что если и есть мультивселенные, то их число конечно, и никто не знает какое оно может быть, а утверждать, что их много, безосновательно.Если они есть, вполне могут быть около 10 или 100 пузырьков-вселенных.А почему нет?


Я мультиверсум как гипотезу рассматриваю. Всерьёз на неё ссылаться нельзя. Это методологически не корректно и, к тому же, ущербно для науки как таковой. В первом случае гипотеза не проходит верификацию и её причастность к действительности невозможно методологически опровергнуть. Во втором убивается сама суть научного метода и по сути при помощи неё объясняются любые имеющиеся факты и залепляются любые дыры в тех или иных натуралистических моделях. Как результат, у нас есть замечательная гипотеза белых пятен, ссылаться на которую было бы просто не прилично для серьёзного учёного. И в добавок "больцмановский мозг" сюда же.

Но мне всё-равно интересно, может ли гипотеза теоретически чем-то помочь оппонентам относительно абиогенеза: могут ли вообще известные свойства вещества во Вселенных нашего типа способствовать естественному зарождению жизни. Т.е. дело больше в качестве, чем количестве.


Последний раз поднималось р.Б.Константин 20 янв 2018, 15:20.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 950
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design


Вернуться в Абиогенез

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука