Сообщений: 16 Страница 1 из 1
Недавно я вступил в дискуссию с одним оппонентом касательно зарождения жизни и хочу привести её здесь. Для этого у меня есть несколько мотивов: с одной стороны, текст большой, а спорить мы начали на ВК, где длинные сообщения обрезаются, поэтому удобнее было загрузить его куда-нибудь в целостном виде и дать ссылку, дабы не делить его на части. Ну и заодно вроде как он сам предложил куда-то перенести тему. С другой, здесь удобнее отвечать и, быть может, заодно более опытным участникам форума будет тоже что добавить по теме, т.к. я хотя что-то и знаю по этой части, но всё же далеко не на профессиональном уровне.

Абстрагируясь от того, что непосредственно темы обсуждения не касается, привожу основные пункты его хронологии:

Для начала я привёл ссылки на две публикации в научных журналах:

1) shCherbak V.I., Makukov M.A. The “Wow! signal” of the terrestrial genetic code // Icarus. 2013. V. 224. P. 228-242.

И цитата:

"...Ниже мы показываем, что земной код демонстрирует с высокой точностью упорядоченность, которая удовлетворяет критериям информационного сигнала. Простые компоновки (упорядочивания) кода обнаруживают стройное целое из арифметических и идеографических паттернов одного и того же символического языка. Точные и систематичные, эти паттерны представляются скорее как продукты точной логики, и нетривиального вычисления, нежели стохастических процессов (нулевая гипотеза о том, что это есть результат случая вместе с эволюцией отвергается со значением P<10-13). Паттерны показывают легко распознаваемые печати искусственности, среди которых символ нуля, привилегированный десятичный синтакс и семантические симметрии. Кроме того, экстракция сигнала включает в себя логически прямолинейные, но вместе с тем абстрактные операции, что делает эти паттерны существенно несводимыми к естественному происхождению."


2) Спирин А. С. Где, когда и в каких условиях мог возникнуть и эволюционировать мир РНК? / А. С. Спирин // Палеонтологический журнал. - 2007. - №5. - C. 11-19.

И отсюда цитата ( из резюме ):

Рассмотрены условия внешней среды, необходимые для существования, амплификации и эволюции мира РНК, трудности абиогенного синтеза РНК и парадоксальные ситуации, возникающие в отношении стабильности РНК, ее функционирования и места мира РНК в геологической истории Земли. Обсуждается, во-первых, несовместимость химической нестабильности ковалентной структуры РНК в водной среде и необходимости воды для формирования ее функционально активных конформаций («водный парадокс»); во-вторых, несовместимость стабильной двуспиральной структуры РНК, требуемой для репликации РНК, и стабильных компактных конформаций одноцепочечных РНК, необходимых для каталитических функций (конформационный парадокс); в третьих, чересчур малый промежуток времени, или его отсутствие, в геологической истории Земли между окончанием массированной метеоритной бомбардировки (3,9 млрд. лет назад) и появлением первых свидетельств клеточной жизни (бактерий) в земных породах (3,8 – 3,85 млрд. лет назад или даже несколько ранее) (геологический парадокс). Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле. Кратко обсуждается проблема космического происхождения мира РНК и его внеземной эволюции, с последующим распространением в космосе, в основном с помощью комет, клеточной формы жизни как более устойчивой к внешним условиям по сравнению со свободной РНК.


После этого я прокомментировал попытку Спирина А. С. защитить абиогенез через гипотезу панспермии:

Панспермия, ага... Ну что же остаётся, если ID аксиоматически принимается невозможной, о чём бы там факты не говорили ? Значит надо придумывать новые гипотезы, какими бы странными они ни были... И число таковых постепенно увеличивается обратно пропорционально их правдоподобности...


По этим пунктам ответ я получил такой:

Кто проводил этот эксперимент? Текст про РНК, как вы успели заметить, тоже не имеет никаких оснований, он сделан в рамках предположения, в рамках гипотезы, даже не теории. "Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле" Из чего сделан вывод? Из того что двуспиральная РНК несовсместима с одноцепочной РНК?, на каком основании сделан подобный вывод. На основании чего сделан вывод что для репликации необходима двухспиральная структура РНК? Мало времени? Опять же где основания для вывода, что процесс эволюционных мутаций равномерен во времени? Вывод делает один какой то ученый, выводы которого подтверждаются кем? Научность метода, подтверждается кем? Как верифицировать его объективность по критерию Поппера? Самозарождение жизни возможно, не знаю точной вероятности, знаю что она довольно велика, учитывая насыщенность бульона. И даже если кто-то запрограммировал РНК на свойство репликации и трансляции, то где основания для веры в бога? Может быть инопланетная форма жизни, признавать существование которой, гораздо больше оснований, принимая во внимание количество галактик плотность подходящих для жизни планет, чем существование Иеговы.


Затем несколько дополнений:

подобных "доказательств" уже было много, помните математика, который якобы доказал существование бога? Фактов утверждения ученых о невозможности, тоже довольно много, чем чаще говорят что невозможно, тем быстрее становится возможным. Оснований для веры в бога как не было так и нет.


можно прямую ссылку на статью, а то я нашел только вот это Спирина "Накопление знаний о генетическом коде, нуклеиновых кислотах и биосинтезе белков привело к утверждению принципиально новой идеи о ТОМ, что все начиналось вовсе не с белков, а с РНК [13-15]. Нуклеиновые кислоты являются единственным типом биологических полимеров, макромолекулярная структура которых, благодаря принципу комплементарности при синтезе новых цепей (подробнее см. [3]), обеспечивает возможность копирования собственной линейной последовательности мономерных звеньев, другими словами, возможность воспроизведения (репликации) полимера, его микроструктуры. Поэтому только нуклеиновые кислоты, но не белки, могут быть генетическим материалом, то есть воспроизводимыми молекулами, повторяющими свою специфическую микроструктуру в поколениях.

По ряду соображений именно РНК, а не ДНК, могла представлять собой первичный генетический материал.

Во-первых, и в химическом синтезе, и в биохимических реакциях рибонуклеотиды предшествуют дезоксирибонуклеотидам; дезоксирибонуклеотиды - продукты модификации рибонуклеотидов (см. рис. 2).

Во-вторых, в самых древних, универсальных процессах жизненного метаболизма широко представлены именно рибонуклеотиды, а не дезоксирибонуклеотиды, включая основные энергетические носители типа рибонуклеозид-полифосфатов (АТФ и т.п.).

В-третьих, репликация РНК может происходить без какого бы то ни было участия ДНК, а механизм редупликации ДНК даже в современном живом мире требует обязательного участия РНК-затравки в инициации синтеза цепи ДНК.

В-четвертых, обладая всеми теми же матричными и генетическими функциями, что и ДНК, РНК способна также к выполнению ряда функций, присущих белкам, включая катализ химических реакций. Таким образом, имеются все основания рассматривать ДНК как более позднее эволюционное приобретение - как модификацию РНК, специализированную для выполнения функции воспроизведения и хранения уникальных копий генов в составе клеточного генома без непосредственного участия в биосинтезе белков.

После того как были открыты каталитически активные РНК, идея первичности РНК в происхождении жизни получила сильнейший толчок к развитию, и была сформулирована концепция самодостаточного мира РНК, предшествовавшего современной жизни [16, 17]. Возможная схема возникновения мира РНК представлена на рис. 6. "


Абиогенный синтез РНК из более простых соединений не продемонстрирован экспериментально в полной мере. В 1975 году Манфред Сампер (англ. Manfred Sumper) и Рудигер Льюс (англ. Rudiger Luce) в лаборатории Эйгена продемонстрировали, что в смеси, вообще не содержащей РНК, а содержащей только нуклеотиды и Qβ-репликазу, может при определённых условиях спонтанно возникнуть самореплицирующаяся РНК.


В 2009 году группе учёных из университета Манчестера под руководством Джона Сазерленда (англ. John Sutherland) удалось продемонстрировать возможность синтеза уридина и цитидина с высокой эффективностью и степенью закрепления результата реакции (а также с возможностью накопления конечных продуктов) в условиях ранней Земли. В то же время, хотя абиогенный синтез пуриновых оснований продемонстрирован достаточно давно (в частности, аденин является пентамером синильной кислоты), их гликозилирование свободной рибозой аденозина и гуанозина пока показано лишь в малоэффективном варианте.


http://unnatural.ru/discussion-ancient-rna эта дискуссия тоже дает поводы сомневаться в правдивости вашего примера. Он может быть вырван из контекста или вообще быть ложным, необходима ссылка на оригинальную статью.


В свою очередь, я тоже написал ответ на приведённые аргументы и публикую его здесь:

Касательно статей. Они обе опубликованы в рецензированных научных журналах, ссылки на которые я дал. Там написано, кто есть автор и что делал для того, что бы прийти к выводам, которые я процитировал. Претензий к рецензированию я не понимаю. В научных журналах просто так статьи не печатаются. И обычно привести соответствующую публикацию в подтверждение своих слов человеку достаточно, если он реально имеет дело с наукой. Но в данной ситуации у меня возникают сомнения, имеет ли это смысл, если даже установленные научно факты с соответствующими публикациями просто пропускаются мимо. В науке ли здесь дело ? Сомневаюсь. Спирин А. С., судя по словам знакомых мне учёных, долго отстаивал гипотезу РНК-мира, также является одним из лучших специалистов по РНК в наших странах и вот пришёл к опубликованному выводу, на который я и сослался. Понятное дело, что такие данные очень не нравятся сторонникам абиогенеза. Кое кто даже пытается с ними спорить. Вот одна из не очень удачных попыток в данной ветке: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=130495#p130495 Под ником "Imperor" как раз выступает упомянутый к.б.н. Рухленко И. А. Оппоненты явно тоже не профаны, но потянуть Спирина как-то у них совсем уже не получилось.

Как верифицировать его объективность по критерию Поппера?

А это вообще удивительно. Пожалуй, no comments... Попытайтесь привести такой аргумент в научных кругах и посмотрите, что будет. А ещё веселее будет применять фальсифицируемость к любым публикациям включая те, которые Вы привели выше.

Самозарождение жизни возможно, не знаю точной вероятности, знаю что она довольно велика, учитывая насыщенность бульона.

Рибоза очень неустойчива и в горячей воде распадается всего за несколько минут, поэтому участвовать в химической эволюции не может ( Larralde R., Robertson M.P., Miller S.L. Rates of decomposition of ribose and other sugars: implications for chemical evolution // Proc. Natl. Acad. Sci. USA. 1995. V. 92. P. 8158-8160. ).

С азотистыми основаниями ситуация аналогичная, особенно если говорить о цитозине, который распадается при температуре 100 градусов по цельсию всего за 19 дней ( если температура ниже - сохраняется дольше, правда и хим. реакции проходят медленнее ), что делает его накопление в "первичном бульоне" принципиально невозможным ( Levy M., Miller S.L. The stability of the RNA bases: implications for the origin of life // Proc. Natl. Acad. Sci. USA. 1998. V. 95. P. 7933-7938. ).

Реалистичных условий образования всех нужных нуклеотидов одновременно до сих пор найдено не было, поэтому имеется проблема уже буквально с первичным материалом для абиогенеза.

Ссылка на Сазерленда бессмысленна, т.к. он не продемонстрировал примеров возникновения одновременно пиримидиновых и пуриновых нуклеотидов. Более того: полученные им пиримидиновые нуклеотиды недостаточно устойчивы и быстро разрушаются. Особенно, как уже говорилось, цитозин. Кроме того, ультрафиолет, предложенный авторами работы ( Powner M.W, Gerland B., Sutherland J.D. Synthesis of activated pyrimidine ribonucleotides in
prebiotically plausible conditions // Nature. 2009. V. 459. P. 239–242. ) и необходимый для синтеза второго пиримидинового нуклеотида ( уридин-фосфата ), разрушит нуклеотиды. Сначала цитозин, а потом и уридин.

В конец, сам Сазерленд пишет ( Sutherland J.D. Ribonucleotides // Cold Spring Harbor Perspectives in Biology. 2010. V. 2. P. a005439. ):

"...данный путь, каким он был осуществлен в лаборатории, состоял из нескольких стадий, и условия на этих стадиях были различными. Кроме того, между определенными стадиями выполнялась предварительная очистка, чтобы упростить анализ химического механизма. Очевидно, что эти вопросы должны быть решены до того как можно будет считать данный синтез геохимически возможным."

О Сампере не слышал, но могу покопаться по этому вопросу. Опыт подсказывает, что скорее всего там ситуация окажется такая же, как и прежде...

А теперь продолжу цепочку, основываясь на самом элементарном: даже если бы каким-то невообразимым образом нуклеотиды возникли, сами собой они бы в правильную цепочку триплетов, кодирующую вполне несущую смысловую нагрузку информацию о структуре и функциях белков, не сложились. Это то же самое, что предполагать случайное образование данного ответа из рандомной расстановки букв. На деле мы прекрасно знаем, что правильно расставить символы, дабы они реально что-то осмысленное кодировали, может только разум. Так же и с последовательностью нуклеотидов в нуклеиновых кислотах. Без чёткой последовательности вместо правильной цепочки аминокислот рибосома сложит либо белок, который вообще будет выполнять не ту функцию, что надо, либо такой, который будет не функциональным. А такую чёткую последовательность образовать не может ни один известный нам естественный закон. Правильно закодировать в определённой системе символов независящую от природы носителя информацию ( семантический код ) может только разум.

Теперь допустим, что даже ДНК каким-то чудесным образом "просочилась из паралельной Вселенной". Думаете, от неё будет какой-то толк ? Нисколечки. Это то же самое, что я напишу код на высокоуровневом языке программирования, но не буду иметь компилятора, дабы перевести его в машинный код и выполнить. Сама по себе ДНК бесполезна без белков, которые необходимы для работы с ней. А белки не зря зовутся макромолекулами: количество мономеров в цепи иногда достигает тысячи и при этом каждая аминокислота должна стоять на своём месте, иначе получится то же, о чём я написал выше. Представить, что бы всё это возникло само собой - это даже не научная фантастика. Ах, ещё хиральность надо учесть: из более 200 видов аминокислот в живых системах почему-то встречается выборочно 20 L-типа, хотя в природных условиях их без D-типа в паре не попадается.

Короче говоря, ни ДНК, ни белки вот так с воздуха не берутся. И в наше время не существует ни одного эмпирически доказанного на всех стадиях процесса, способного случайно такое сложить.

И даже если кто-то запрограммировал РНК на свойство репликации и трансляции, то где основания для веры в бога? Может быть инопланетная форма жизни, признавать существование которой, гораздо больше оснований, принимая во внимание количество галактик плотность подходящих для жизни планет, чем существование Иеговы.

Что-то я не очень понял Ваш ход мыслей. А где в рамках модели ID утверждается, какова природа разума, на обнаружение следов деятельности которого она направленна ? Я знаю о существовании тех или иных фактов, а то, о чём пишете Вы, - это мировоззренческий синтез, который выходит за рамки обсуждаемой модели.

Теперь по поводу инопланетян. Пойдём по порядку. Существует такая вещь, как антропный принцип, т.е. совокупность параметров, которые делают наше существование на Земле возможным. Их очень много. Астрофизик Хью Росс, к примеру, насчитал около сорока. По его же расчётам, вероятность совпадения всего этого относительно одной планеты равна 1:10^53. В свою очередь, такая цифра не проходит рассчитанный французским математиком Эмилем Борелем предел вероятности в 10^50. Поэтому, вероятность даже просто существования ещё одной планеты, подобной нашей, исчезающе низкая и никакие "миллиарды галактик" здесь не помогут если учесть, что не каждый их тип пригоден для жизни и кроме того даже в галактиках подходящего типа должно соблюдаться множество условий для поддержания жизни.

Идём дальше. Если допустить вероятность существования таковой планеты, то всё-равно проблема не будет решена: законы физики, в соответствии с естественнонаучной аксиоматикой, неизменны в любой точке пространства. При этом космос изотропичен. А значит скорее всего на гипотетической планете возникнут такие же проблемы с абиогенезом, как и на Земле. Поэтому, Ваши инопланетяне сами имеют проблемы с возникновением, при чём большие.

В конец, даже если допустить панспермию, проблема опять-таки не решается, т.к. в условиях критических температур и вредных излучений космоса гипотетическая комета не сможет доправить на Землю какие-либо формы жизни собственно живыми... А если учесть расстояния сюда хотя бы от ближайшей галактики, то и возрастра Вселенной не хватит, что бы комета с её скоростью передвижения успела сюда долететь.

Короче говоря, имеется масса допущений, а доказательств гипотезы нет.

И да. Мне ещё ни разу вразумительно кто-либо не ответил, чем весь этот пласт гипотез и допущений лучше разумного замысла. А всё просто: ничем. Просто имеется изначальная аксиома, отрицающая такую модель, а значит априорно придётся разрабатывать любые гипотезы, только бы не допустить даже мысли, что такая модель может быть верной. Вот отсюда и рождаются альтерверсумы \ мультиверсумы, панспермии, прерывистые равновесия, горизонтальные переносы генов, "Как верифицировать его объективность по критерию Поппера?" и пр., и пр.

подобных "доказательств" уже было много, помните математика, который якобы доказал существование бога? Фактов утверждения ученых о невозможности, тоже довольно много, чем чаще говорят что невозможно, тем быстрее становится возможным. Оснований для веры в бога как не было так и нет.

Изначально мои аргументы были ориентированы на некоторый призыв к рассуждению. Так сказать, сломать пару стереотипов и указать на то, что реальность интереснее, чем кажется. Но этого, видимо, было мало, а значит нужно поступить иначе: сориентироваться на предсказательную силу «ID» и провести индукцию из итоговых следствий. Предсказательная часть невероятно проста: если имел место разумный замысел, следовательно его следы должны обнаруживаться в природе. Собственно, это и происходит: сначала упомянутая мной семантика в ДНК говорит о том, что скорее всего в возникновении жизни принимал участие некий разум. Об этом же может создавать впечатление предпочтения определённых типов синонимичных кодонов, кодирующих те или иные белки в рамках совершенно различных таксонов, а также прелести палеонтологии у виде внезапного возникновения в палеонтологической летописи тех или иных ископаемых при отсутствии предшествующей эволюционной цепочки ( чего мелочиться: можно сюда же добавить кембрийский взрыв, который вразумительно объяснить никто так и не смог, наплодив только кучу не доказанных гипотез ). К тому же, проблемы эстетической целесообразности, слабо укладывающиеся в СТЭ, прекрасно согласуются с «ID», что и понимается её сторонниками как свидетельство о том, что тот самый неизвестный нам разум, следы работы которого фиксируются, имеет определённые эстетические предпочтения.

Дальше поднимаемся иерархически выше и к более глобальным вещам. Обнаруживаем антропный принцип, который некоторых учёных приводит даже к мыслям об некоем остроумнейшем плане. Неплохо по этому поводу писал физик-теоретик Пол Дэвис в книге «Суперсила»:

Тем не менее, хотя наука и в состоянии объяснить мир, еще остается дать объяснение самой науки. Законы, обеспечившие спонтанное возникновение Вселенной, по всей вероятности, сами рождены каким-то остроумнейшим планом. Но если физика - продукт подобного плана, то у Вселенной должна быть конечная цель, и вся совокупность данных современной физики достаточно убедительно указывает на то, что эта цель включает и наше существование


Т.е. разумное планирование наблюдается не только в живых системах, а ещё и самой Вселенной. А если учесть и тот факт, что она имела начало, при чём вместе с материей возникают пространство-время, то в итоге натыкаемся на вывод, что причина возникновения последних от них не зависима и даже по идее должна превосходить их, будучи вне времени, пространства, материи, что наряду со всеми следами разумного замысла уж очень начинает напоминать не только некий неизвестный разум, но даже Бога какой-нибудь формы теизма ( какового именно - это уже мировоззрение, а не наука ).

Т.е. существует достаточно частных эмпирических данных, которые на теоретическом этапе вполне можно объединить в целостную модель. И чем хуже такая интерпретация за мультивселенную белых пятен и прочие гипотезы я в упор не понимаю.


"Вот такие пироги."
KKND_4936 (Артём) писал(а) 04 дек 2015, 01:34:... спорить мы начали на ВК, где длинные сообщения обрезаются, поэтому удобнее было загрузить его куда-нибудь в целостном виде и дать ссылку, дабы не делить его на части. Ну и заодно вроде как он сам предложил куда-то перенести тему. С другой, здесь удобнее отвечать и, быть может, заодно более опытным участникам форума будет тоже что добавить по теме...


Так приглашайте собеседников сюда. Тем более, что регистрация на форуме через ВКонтакте автоматическая.

Кто проводил этот эксперимент? Текст про РНК, как вы успели заметить, тоже не имеет никаких оснований, он сделан в рамках предположения, в рамках гипотезы, даже не теории. "Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле" Из чего сделан вывод? Из того что двуспиральная РНК несовсместима с одноцепочной РНК?, на каком основании сделан подобный вывод. На основании чего сделан вывод что для репликации необходима двухспиральная структура РНК? Мало времени? Опять же где основания для вывода, что процесс эволюционных мутаций равномерен во времени? Вывод делает один какой то ученый, выводы которого подтверждаются кем? Научность метода, подтверждается кем? Как верифицировать его объективность по критерию Поппера? Самозарождение жизни возможно, не знаю точной вероятности, знаю что она довольно велика, учитывая насыщенность бульона. И даже если кто-то запрограммировал РНК на свойство репликации и трансляции, то где основания для веры в бога? Может быть инопланетная форма жизни, признавать существование которой, гораздо больше оснований, принимая во внимание количество галактик плотность подходящих для жизни планет, чем существование Иеговы.


Вот это сильно! Такие аргументы надо признать абсолютно неубиваемыми. Могут быть научно опровергнуты любые известные модели возникновения жизни, но, конечно, это никак не опровергает веру в её самозарождение, где нибудь на просторах вселенной, каким нибудь еще неизвестным способом. Так что, если оппонент выходит на эту последнюю линию обороны, это значит, что уже никаких разумных научных аргументов уже не осталось. Вера, конечно, осталась, но тут уж мы ничего не поделаем...
Дмитрий писал(а) 04 дек 2015, 13:50:Так приглашайте собеседников сюда. Тем более, что регистрация на форуме через ВКонтакте автоматическая.


Два раза я это уже сделал, но почему-то не заходят. Вероятно, не сделают этого и потом. Дело в том, что я получил ответ. И этот ответ - это просто что-то невероятное. Я потом процитирую его вместе со своим, когда напишу. Оказывается, следуя утверждениям оппонента, АКАДЕМИК Спирин А. С. в статье об РНК-мире критиковал не РНК-мир, а Алексея Опарина, рецензенты "Палеонтологического журнала" это всё запросто пропустили в печать, а РЕЗЮМЕ, которое я целиком процитировал, выдернуто из контекста. :ROFL:


Дмитрий писал(а) 04 дек 2015, 13:50:Вот это сильно! Такие аргументы надо признать абсолютно неубиваемыми. Могут быть научно опровергнуты любые известные модели возникновения жизни, но, конечно, это никак не опровергает веру в её самозарождение, где нибудь на просторах вселенной, каким нибудь еще неизвестным способом. Так что, если оппонент выходит на эту последнюю линию обороны, это значит, что уже никаких разумных научных аргументов уже не осталось. Вера, конечно, осталась, но тут уж мы ничего не поделаем...


Касательно этих же моделей возникновения жизни... Вы не знаете, что именно открыли Манфред Сампер и Рудигер Льюс, на которых мне сослался оппонент ? Мне кажется, что при подробном разборе там окажется то же, что и с Сазерлендом, которого не понятно почему цитируют, если проблему он так и не решил.
Итак, следующий ответ моего оппонента:

первая ссылка порадовала, вы не читали статью Спирина и стати других ученых, вы скопировали цитату, вырванную их контекста, с христианского сайта. РПЦ всегда искала способы обмануть людей. Исходя из статей Спирина, он сказал о невозможности возникновения жизни по теории Ошпарина, но нигде нет опровержения самозарождения. Там очень много вопросов и много работы еще. Любые беседы с служителями церкви не имеют смысла, церковни занимаются примитивной демагогией, у них есть цель-втереть людям бога, не найти истину, заметьте и они все факты, вдернутые из контекстса, фразы... пытаются вывернуть в свою пользу. Мне не интересны подобные беседы. Вот открытия ученых я еще изучу, давно не обновлял знания. И еще, существуют эмпирические опыты , показывающие возможность возникновения цепочки РНК со свойством репликации в естественной среде, я вам привел имена ученых и дату эксперимента. Должен признаться, со статьями Спирина я не бл знаком до этого, больше внимания уделял Ридли.


Сделаю заметку, о которой в этой теме не упоминал: я дал ссылку оппоненту сюда и ещё на форум Андрея Кураева в тему, где наши учёные критиковали абиогенез.

Вторая часть его ответа:

если цените объективность, то нужно изучать всю тему, при том читать все что есть этого автора. Со временем вы убедитесь в том, что церковники могут даже откровенно лгать, приписывая слова человеку, который их не произносил или выдумывая явления , которых не существует. Есть прмер от одного биохимика- в одной из книг креационистов(простите, не помню в какой, можете не верить на слово) был пример про сложность природы, в пример приводили жука-бомбардира, и пишет что для того что бы контролировать реакцию гидрохинонов и пероксида водорода,. жук должен создать ингибитор, что бы смесь не взорвалась в брюшке, что говорит о великом замысле и сложности. Ложь состоит в том, что гидрохиноны и пероксид водорода не взрываются при смеси, понимаете? То есть элементарная ложь. Так же гидрохинины и пероксид используется у жука в обменных процессах, что сильно упрощает логику устройства жука. А катализатором то смеси являются ферменты, вот и все)) Поэтому, в случае поиска объективности, игнорируйте тех, кто связан с церковью. Верифицировать можно только тех, кто следует научному методу и критикуется на каждом шагу(обычное дело в науке), обычно церковные уловки не выдерживают и примитивной критике. Всего доброго, удачи.


А мой ответ привожу здесь ( в исходной ветке сюда просто дал ссылку ):

первая ссылка порадовала, вы не читали статью Спирина и стати других ученых, вы скопировали цитату, вырванную их контекста, с христианского сайта.

Первая ссылка ведёт к данной теме на этом форуме. Если есть что сказать по сути - можете тут же отписаться.

О статье Спирина А. С. Если её открыть, то можно обнаружить буквально в самом начале текста резюме. Его я и процитировал. Каким образом можно целиком процитированное резюме вырвать из контекста, известно, наверное, только Вам. Но на самом деле ничего Вам не известно, т.к., если бы Вы открывали статью, я бы сейчас не читал такой ответ. Если цитата была вырвана из контекста, то будьте любезны привести целиком необходимый фрагмент текста и указать, где именно это произошло. Но Вы вряд ли сможете это сделать.

Слова о некоем христианском сайте - это и вовсе не обоснованное утверждение.

РПЦ всегда искала способы обмануть людей.

РПЦ, к которой я себя не отношу ( как и любой деноминации ), мной вообще ни разу не упоминалась и я понятия не имею, какое она имеет отношение в данный момент к науке и для чего Вы её приводите. Особенно если учесть, что "ID", как я уже говорил, абстрагируется от мировоззренцеской интерпретации о природе Разумного Дизайнера, оставляя это дело субъективной оценке человеком.

Но обойти стороной такое Ваше заявление я всё-равно, увы, не смогу. Вы привели тезис. А за тезисом, как известно, должны следовать аргументы. Вот и проведите исторический анализ упомянутого "всегда", рассмотрев все периоды существования РПЦ и предоставив информацию из аутентичных источников, которые подтверждают Ваши слова. Успехов.

Исходя из статей Спирина, он сказал о невозможности возникновения жизни по теории Ошпарина, но нигде нет опровержения самозарождения.

Давайте построим логическую цепочку исходя из Ваших же рассуждений. Александр Сергеевич Спирин, учёный-биохимик, академик РАН, который был директором Института белка РАН и заведующим кафедрой молекулярной биологии биологического факультета МГУ, пишет статью, по названию которой становится ясно, что речь в ней будет идти о гипотезе РНК-мира. Но внезапно он почему-то начинает в ней рассуждать о том, почему не прав Алексей Опарин, хотя последний к РНК-миру вообще не имеет отношения. И вот эти рассуждения о том, что не касается темы статьи, рецензенты спокойно пропускают в научный журнал. Думаю, комментарии здесь излишни.

А теперь два момента: 1) Алексей Опарин в статье ни разу не упоминается; 2) его "теория" ( на самом деле, "гипотеза" и "теория" - понятия разные ) вообще ничего толком не объясняет и что здесь опровергать мне внедомёк.

О том, что нигде нет опровержения самозарождения, Вы очень поторопились:

Заключение, которое можно сделать из всех имеющихся данных, не утешительно: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006).


Что же ещё нужно, если имеются проблемы уже на этом этапе, не говоря о том, как бы, даже при условии наличия, все необходимые компоненты правильно соединились в нуклеиновые цепочки, способные к репликации ? Гипотеза просто не работает, а значит тут и опровергать нечего.

Там очень много вопросов и много работы еще.

Правильно: гипотеза абиогенеза ставит перед своими сторонниками много вопросов. Попытка найти ответ на какой-то один из них, или даже группу, заканчивается тем, что либо вообще ничего не работает, либо возникают новые трудности и... опять ничего не работает. Вот Сазерленд смог обойти стороной вопрос о рибозе, однако:

…полученные результаты, хотя и представляющие впечатляющее химическое «чудо мастерства», сделали мало для решения проблемы пребиотического синтеза нуклеотидов, так как возникает масса новых затруднений, которые должны быть приняты во внимание для оценки правдоподобности данного химического пути в пребиотических условиях. Каждый из необходимых реактантов является реактивным химическим соединением, которое, в отсутствие избирательных условий, вступит в реакцию и образует набор нежелательных продуктов. Хотя цепь представленных Сазерлендом реакций и минует беспокоящую проблему синтеза рибозы, она в свою очередь поднимает другие вопросы. Как указал [сам] Сазерленд (2010) «встраивание нового химического пути синтеза в правдоподобный геохимический сценарий остается трудной задачей». Сделать это совсем не обязательно будет просто


[Schwartz A.W. Evaluating the plausibility of prebiotic multistage syntheses // Astrobiology. 2013. V. 13. № 8. P. 784-789.]

Любые беседы с служителями церкви не имеют смысла, церковни занимаются примитивной демагогией, у них есть цель-втереть людям бога, не найти истину, заметьте и они все факты, вдернутые из контекстса, фразы... пытаются вывернуть в свою пользу.

Видимо, мои ответы задели Ваши эмоционально-волевые процессы, судя по той экспрессии, которую я сейчас наблюдаю... И опять не понятно, какое отношение некие "церковни" имеют к науке, при чём здесь служения, к которым я не имею никакого отношения, да и каковы основания всех остальных заявлений, которые, да будет Вам известно, - стандартный шаблон, заученный противниками ID и попросту не основательный ( см. ниже ).

И еще, существуют эмпирические опыты , показывающие возможность возникновения цепочки РНК со свойством репликации в естественной среде, я вам привел имена ученых и дату эксперимента.

А я привёл выше контраргументы. Старые взгляды Спирина А. С. приводить бесполезно, т.к. время прошло и убеждения изменились, чему пример - статья, на которую я сослался. Сазерленд тоже проблему не решил. А касательно Манфреда Сампера и Рудигера Льюса будьте любезны сослаться на публикацию или объясните сами, как они решили следующие вопросы: каким образом в одной и той же химической среде были получены все четыре необходимых нуклеотида и как они объединялись сами собой в нуклеиновые цепочки, способные к репликации ? В противном случае, я всё-равно позже добуду информацию по результатам работы этих учёных и обязательно опубликую его здесь.

Со временем вы убедитесь в том, что церковники могут даже откровенно лгать, приписывая слова человеку, который их не произносил или выдумывая явления , которых не существует.

Иногда я нарошно учёным-креационистам пересылаю контраргументы их оппонентов, авторы которых пытаются обвинить их во лжи. Как результат, обычно мне без проблем предоставляют критику их утверждений и оказывается, что лжи как бы не было... А те аргументы, которые действительно в ходе развития науки теряют силу, ими и не защищаются. В то же время, в ходе получения новых данных со временем возникают другие и вполне пригодные для использования на соответствующем уровне познания... Иногда бывает, когда по незнанию могут действитеьно цитироваться недостоверные источники вроде Кента Ховинда. Но это делают обычно люди, которые не разбираются в науке и поэтому просто не осведомлены по поводу тех или иных вопросов. Сами же учёные, которые являются сторонниками ID, того же Ховинда всерьёз не вспринимают и хорошо понимают, что ложные аргументы уж никак не скрасят их репутацию, поэтому пытаются быть честными. Если возникает ситуация, когда какое-то утверждение действительно теряет свою силу ( а не "опровергается" "задним числом" вроде ситуации с органикой в костях динозавров ), его прекращают использовать. Поэтому, надо отделять тех людей, которые пытаются быть объективными, от тех, которые ошибаются, не принимая последних за всё сообщество сторонников ID. Я же не утверждаю, что, к примеру, все учёные-эволюционисты лгут, т.к. мне однажды привёл ложную информацию какой-то из оппонентов ?

Есть прмер от одного биохимика- в одной из книг креационистов(простите, не помню в какой, можете не верить на слово) был пример про сложность природы, в пример приводили жука-бомбардира, и пишет что для того что бы контролировать реакцию гидрохинонов и пероксида водорода,. жук должен создать ингибитор, что бы смесь не взорвалась в брюшке, что говорит о великом замысле и сложности. Ложь состоит в том, что гидрохиноны и пероксид водорода не взрываются при смеси, понимаете? То есть элементарная ложь.

Как говорится, "дьявол скрыт в деталях". Если углубиться в историю данного аргумента, то можно обнаружить весьма интересные вещи. Дело в том, что за данный пример пытались критиковать и Дуэйна Гиша. Последний в книге "Учёные-креационисты отвечают своим критикам" пишет:

Единственным доступным тогда источником информации был маленький памфлет «Дарвин и жуки», опубликованный в начале 60-х гг. и принадлежащий перу доктора Роберта Э.Кофала, тогда главы колледжа Хэйлэнд, теперь — ученого консультанта Научного центра креационных исследований в Сан-Диего. Очевидно, читая статью Шильдкнехта и Холубека, Кофал неправильно перевел с немецкого слово «неустойчивый» как «взрывоопасный». Итак, Кофал в своем памфлете заявил, что смесь 10% гидрохинона и 23% перекиси водорода взрывоопасна. Вслед за Кофалом, рассказывая о жуке-бомбардире в лекциях, на дебатах в университете Сан-Диего и в своей книге «Динозавры: эти ужасные ящеры», я говорил, что обычно смесь этих двух соединений в такой концентрации взрывоопасна. Обри и Туэйтс, стараясь найти выход из дилеммы, поставленной жуком-бомбардиром, искали мои возможные ошибки. Как только они обнаружили, что смесь не взрывоопасна, они не стали и пробовать ответить на вопрос, как мог развиться жук-бомбардир, но зато принялись громко кричать об этой не такой уж большой ошибке. Другие эволюционисты охотно подхватили их нападки, этот случай нашел отражение даже в «Нэйче», престижном британском научном журнале[36].

Как только я узнал о своей оплошности, я изменил рассказ о жуке-бомбардире в лекциях. Но надо было подождать, пока издатели подготовят исправленное издание «Динозавров», чтобы и там изменить текст о жуке. Тем временем первое издание оставалось в продаже. Вероятно, это и позволило обвинить меня в упорном следовании той же версии после того, как мое внимание обратили на ошибку в ней.

Доктор Кофал в своей статье «Ответный выстрел жука-бомбардира», напечатанной в эволюционистском журнале «Криэйшн/Эволюшн»[37], ответил на критическую статью Вебера[38], приняв на себя ответственность за мой промах. Затем он решительно заявил, что попытка Вебера объяснить эволюцию жука-бомбардира из обычного жука очень слаба и обладает серьезными просчетами. Несмотря на это объяснение, напечатанное в 1981 г. в ведущем антикреационном журнале, эволюционисты продолжали возвращаться к этой истории, обвиняя меня в использовании фальшивых данных даже тогда, когда они уже знали, в чем суть проблемы. Даже когда я участвовал в дебатах с Гроувером Кранцем в государственном Вашингтонском университете 3 марта 1987 г., один профессор-эволюционист из Университета Айдахо вновь вспомнил эту тему во время вопросов-ответов. Прошло очень много времени, прежде чем эту историю оставили в покое.

Даже если смесь гидрохинона и перекиси водорода не взрывоопасна, смесь двух этих химикатов в присутствии двух катализаторов в замкнутом пространстве взрывоопасна. Жуку, до того как он превратился в жука-бомбардира, пришлось бы очень осторожно обращаться с веществами на «складе», не допуская туда катализаторы и предохраняя от преждевременной реакции друг с другом. Еще ему пришлось бы отобрать нужные для химической реакции катализаторы и секретировать их в железы. Сами железы должны быть особыми, не поддающиеся разрушительному действию жары и раздражающих химикатов и выдерживающими высокое напряжение. Железы должны быть снабжены высокоэффективным клапаном и специальными мускулами для ориентации железы в нужном направлении. И, конечно, все эти ценнейшие приспособления были бы совершенно бесполезны без тщательно слаженной и прекрасно функционирующей системы, направляющей заряд химикатов в железу, вырабатывающей там катализаторы, активирующей клапан в нужный момент и посылающей точные сигналы всем задействованным мускулам, чтобы ориентировать железу в нужном направлении. Эволюционисты хотят заставить нас поверить, что сотни или даже тысячи генов, управляющих образованием и использованием этого защитного механизма, возникли в результате серии повторявшихся ошибок при воспроизведении. Более того, эти сложные генетические изменения должны были произойти в строгой последовательности, чтобы на каждой новой стадии своего развития жук мог не только выжить, но и превзойти в развитии предыдущую ступень. Креационисты отвергают это мнение как научно несостоятельное; это просто сказка! Но эволюционисты не любят говорить о своих неудачных попытках объяснить противоречия теории эволюции и предпочитают атаковать ученых-креационистов.


Таким образом, Ваши утверждения просто преувеличены. Священник Тимофей вероятно использовал источник, об ошибочности которого не знал. Такое иногда случается. Вот только странно, когда на отдельных ошибках раздуваются громкие сенсации вроде описанной выше.

Поэтому, в случае поиска объективности, игнорируйте тех, кто связан с церковью.

Это то же самое, что попросить игнорировать "для объективности" всех, кто, к примеру, лысый. На деле же для объективности важен сам аргумент, а не то, кто его приводит. Вот есть такой учёный, как Фрэнсис Коллинз. Генетик, руководитель институтами здравохранения США. Он христианин. Следуя Вашей логике, я должен "для объективности" игнорировать все его попытки обосновать СТЭ.

Верифицировать можно только тех, кто следует научному методу и критикуется на каждом шагу(обычное дело в науке),

Вот именно. А с научным методом вполне может научиться работать даже какой-нибудь священнослужитель. И если его слова верны, сан здесь не будет играть какой-либо роли.
Так... С экспериментом, поставленным этими учёными ( на которых ссылался оппонент ), я знаком не был:

Абиогенный синтез РНК из более простых соединений не продемонстрирован экспериментально в полной мере. В 1975 году Манфред Сампер (англ. Manfred Sumper) и Рудигер Льюс (англ. Rudiger Luce) в лаборатории Эйгена продемонстрировали, что в смеси, вообще не содержащей РНК, а содержащей только нуклеотиды и Qβ-репликазу, может при определённых условиях спонтанно возникнуть самореплицирующаяся РНК.


Но вот теперь я узнал нужную мне информацию. Биохимик Титова Е. Т. пишет:

Во-первых, если есть фермент (Q[бэта]-репликаза), то называть процесс синтеза РНК спонтанным и саморепликацией можно лишь очень условно. Без фермента вообще ничего не будет. Во-вторых, вопрос о безматричном синтезе в присутствии данного фермента остается открытым — либо процесс действительно имеет место с крайне низкой эффективностью, либо он является результатом загрязнения реакционной среды экзогенными молекулами РНК, попавшими в нее случайно и служившими в качестве матрицы.

Хотелось бы подчеркнуть, что вопросы абиогенного синтеза РНК (для «обоснования» химической эволюции) лишаются всякого смысла, поскольку азотистые основания, рибоза и фосфаты самопроизвольно в нуклеотид не собираются, как и сами нуклеотиды — в нуклеиновую кислоту, а носительство информации молекулами РНК невозможно без генетического кода и без ферментативных репарационных систем, исправляющих ошибки копирования и спонтанные изменения в структуре нуклеотидов.

Если оппонент желает вышеприведенные эксперименты в лаборатории Манфреда Эйгена использовать для обоснования абиогенеза через РНК-мир, то ему придется объяснить, откуда в первобытном океане (или теплой лужице Дарвина) взялся фермент, аминокислотная последовательность которого должна быть закодирована в нуклеиновой кислоте.


И таким образом можно забить последний гвоздь в гроб всей абиогенной аргументации, которую мне приводили.
Спасибо вам большое, Артем. Большую работу проделали.
Буду использовать ее результаты в дебатах с оппонентами.
Дмитрий Цыганков писал(а) 29 янв 2016, 22:32:Спасибо вам большое, Артем. Большую работу проделали.
Буду использовать ее результаты в дебатах с оппонентами.


Всё же не забывайте, что сам я специалистом не являюсь в обсуждаемых вопросах и поэтому мог допустить где-то ошибки, которые не заметил оппонент, т.к. тоже не является специалистом. Профессионально обсуждать затронутые темы лучше компетентным в соответствующей области учёным. А споры между «рядовыми»теистами \ атеистами не редко происходят при взаимном недостатке знаний. Поэтому лучше копать глубже и разбираться, дабы пробелы в знаниях постепенно удалять...
KKND_4936 (Артём) писал(а) 05 дек 2015, 21:24:Биохимик Титова Е. Т. пишет:

А можно ссылку на сайт Елены или где вы там берёте у неё информацию?
Mixac писал(а) 24 фев 2016, 02:32:А можно ссылку на сайт Елены или где вы там берёте у неё информацию?


Я зачастую здесь задаю вопросы ( моих там, наверное, процентов 90 ). Бывает, что изредка пишу и на электронную почту по адресу, указанному в конце второго издания её книги ( книгу на данный форум добавлял ). Но в последнем случае обычно по таким темам, которые не касаются раздела сайта.
Народ, наткнулся на новость в ленте РИА Науки:
http://ria.ru/science/20160425/1419603359.html
В самой новости подробностей почти никаких, кроме победных фанфар. Но там есть ссыль на первоисточник. Мне одному это кажется подозрительным?
Хочется узнать мнение компетентных людей :)
dassas писал(а) 26 апр 2016, 09:24:В самой новости подробностей почти никаких, кроме победных фанфар.


Да тут даже "фанфары" звучат как старая шарманка.

Раннюю Землю можно представить в виде крайне неряшливой лаборатории, где производилось множество разных молекул, необходимых для зарождения жизни. Часть из них выжила и начала процветать, а другие со временем вымерли.

Опять какой-то псевдодарвинизм в качестве "объяснения" на все случаи.
И напоследок, торжественный аккорд:

нам нужно найти механизм, при помощи которого данные нуклеотиды могли бы превратиться в классическую "четверку" оснований в ДНК и РНК. Пока у нас нет идей, как это могло произойти, но тем не менее существуют десятки путей для этого.

Идей нет, но возможностей десятки. Это вообще как понимать?!

Наверное, имеет место такая же идиллическая картинка, как и с происхождением человека: конкретный предок неизвестен, зато их много известно. Причина таковой невнятицы очень проста: любой конкретный сценарий (хоть абиогенеза, хоть антрпогенеза) абсолютно не обоснован, не выдерживает критики, и вообще легко опровергается. Поэтому, вот вам не одна версия, а десятки и сотни. Все как на подбор, одинаково нелепые. Но опровергнуть саму концепцию вы не сможете, потому что опровержение любой версии само по себе не критично. Их же много...
Ну, меня больше заняла конкретика :)
К примеру, я так и не понял, про синтез ЧЕГО нам там рассказали. То нам вначале статьи рассказывают про азотистые основания (которые, кстати, не совсем азотистые основания! Ну типа похожи на них сильно-сильно...), то потом нам пишут, что эта четверка - нуклеотиды, которые должны каким-то образом преобразоваться в настоящие азотистые основания! Вот, все таки, что самосинтезировалось там - азотистые основания или нуклеотиды? Я раз 5 перечитал, но получается вот такая белиберда.
Далее, откуда на предбиологической земле возьмутся барбитуровая кислота и меламин в нужном месте и в нужной концентрации?
Ну и, разумеется, встает вопрос концентрации всего этого добра в первичном океане, а с этим у происхожденцев проблемы постоянные.
Наверное, можно еще вопросов придумать при большом желании :)

Сразу скажу, что оригинальную статью я не читал, все же там на аглицком все, да еще и по предмету, который я не знаю :(
dassas писал(а) 26 апр 2016, 09:24: ссыль


Комментарий Е. Т. Титовой:

Ничего нового авторы не продемонстрировали.

Неэнзиматическое гликозилирование биомолекул — известный факт. Оно имеет место, в частности, в живом организме и приводит к ряду негативных последствий, например, окислительным повреждениям белков и нуклеиновых кислот.

Селективное связывание меламина и барбитуровой кислоты с помощью водородных связей и образование молекулярного комплекса также известно. Вопросами молекулярной комплементарности занимается супрамолекулярная химия.

Расценивать все это как моделирование этапов абиогенеза безосновательно.

В экспериментах, описанных авторами, брались чистые химические соединения, соблюдались определенные условия, что никак нельзя связывать с гипотетическим «бульоном», в котором могла быть невообразимая смесь всевозможных органических соединений, самопроизвольно реагирующих друг с другом множеством разных способов, в присутствии активаторов и ингибиторов (если, разумеется, допустить эволюционный сценарий). Когда исследователи сами задают смеси, концентрации составляющих их веществ (исходно — чистых), условия (время, температура, рН и др.), они демонстрируют возможности химии, а не эволюции. Для эволюционизма абсолютно нерешаема проблема избирательности в строении биомолекул, так же как и вопросы, например, возникновения генетического кода и генетической программы, ферментативного аппарата, энергетического обеспечения клеточных процессов.
Заметил, что в старой дискуссии, которую я цитировал, при рассмотрении панспермии немного не то, что нужно, ответил оппоненту. Я там возражал против не направленной, а он ссылался на направленную. По последней, в принципе, похожие контраргументы, но всё-таки немного отличаются:

1) Вероятность нахождения другой пригодной для жизни планеты исчезающе мала.
2) Даже если бы таковая существовала, то законы физики там работали так же, как и здесь и поэтому абиогенез самих инопланетян столкнулся бы с такими же проблемами, как и зарождение ДНК на нашей планете.
3) Если бы инопланетяне и зародились где-то в космосе, то нет гарантий того, что они смогли бы благополучно адаптироваться к условиям своей среды и выжить.
4) Если бы и смогли адаптироваться к условиям среды, то не факт, что эволюция была бы возможной и привела к возникновению разумных форм жизни.
5) Если бы и возникли такие формы жизни, то не факт, что их технологический прогресс позволил бы достичь уровня возможности космических путешествий на дальние расстояния.
6) Если бы и развился до такого уровня, то проблемой будут являться большие расстояния космоса. Их планета должна находиться относительно нашей в таком диапазоне, что бы оттуда можно было сюда долететь, т.к. космос обширен и поэтому даже двигаясь со скоростью света ( максимально возможная во Вселенной ) необходимы миллиарды лет, что бы от далёких галактик достичь нашей. Значит, если и существовала бы другая пригодная для жизни планета, то ещё не факт, что гипотетические инопланетяне вообще оттуда могли бы сюда прилететь, уложившись, ввиду масштабов космоса, во время, равное возрасту самой Вселенной. А ведь ещё необходимы были бы ресурсы для этого, дабы выжить во время такого путешествия...

Поэтому направленная панспермия не более вероятна, чем не направленная.
http://www.pnas.org/content/112/3/657.full - вот здесь пишут, что было получено решение с образованием пуринов и пиримидинов. Кто что думает на счёт этой публикации ?
KKND_4936 (Артём) писал(а) 18 июн 2016, 14:22:http://www.pnas.org/content/112/3/657.full - вот здесь пишут, что было получено решение с образованием пуринов и пиримидинов. Кто что думает на счёт этой публикации ?


М-да. Я ошибся, оказывается, и не правильно всё понял. Они добыли только азотистые основания. И то не все... Значит вновь ничего серьёзного... А тем временем атеисты саму статью не читали и ссылаются это её описание, всерьёз считая, что учёные зародили жизнь... :ROFL:
Сообщений: 16 Страница 1 из 1

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron