Сообщений: 42 Страница 2 из 3
Читаю эту ветку и ничего не понимаю. :( р.Б.Константин, не могли бы Вы объяснить ещё раз? Для чайника.

Собственно вопросы:

1. Что такое "система, обрабатывающая и исполняющая семантическую текстовую информацию"? Можно ли её как-то формально определить? Что-нибудь вроде "информационная система - это когда на вход мы подаём текст X, а на выходе получаем текст Y"?

2. Что такое "функциональный элемент" и в каком случае он считается уникальным?

3. Каким образом (и в каких единицах) измеряется сложность систем?

4. Что значит "признак Дембски - теоретически качественный"?

З.Ы. Книги Дембского, к сожалению, платные.
1. Что такое "система, обрабатывающая и исполняющая семантическую текстовую информацию"? Можно ли её как-то формально определить? Что-нибудь вроде "информационная система - это когда на вход мы подаём текст X, а на выходе получаем текст Y"?

--да, на входе -текст, на выходе - в общем случае адекватное ему действие.

2. Что такое "функциональный элемент" и в каком случае он считается уникальным?
--Ф.элемент - элемент, который участвует в функции системы. Например, наклейка "не уверен - не обгоняй" - не является функциональным элементом автомобиля, если считать его функцией средство передвижения.
Уникальность. Пример: в одном микролитре крови 5 млн. эритроцитов. считаем их за один элемент
Или: пружина от рессоры от трактора "Беларусь" состоит из ~10^25 атомов железа. Тем не менее, мы не считаем их за 10^25 функциональных элементов трактора.
Тут я бы еще добавил свойство инвариантности - можно пронумеровать атомы железа, перемешивать их, заменять на другие, но при этом функциональность пружины не изменится. Поэтому множество атомов железа и множество взаимодействий между ними "не считается".

Из этих рассуждений следует два важных свойств сложности:
1. если система состоит из нескольких иерархических уровней, то сложность системы равна сумме сложностей уровней.
2. если две системы состоят из одной материальной базы, то сравнивая их сложности можно не учитывать сложнсти низших уровней.


3. Каким образом (и в каких единицах) измеряется сложность систем?

--сумма уникальных функциональных элементов плюс сумма уникальных функциональных связей между ними.

4. Что значит "признак Дембски - теоретически качественный"?
Нет ответа на вопрос: "где рубикон в сложности системы, который естественно / случайно нельзя преодолеть".
100 единиц? 1000? 10 000? Чем сложнее система, тем однозначней вывод.
Надо обмозговать... :-) С ходу вот такие мысли приходят:

р.Б.Константин писал(а):--да, на входе -текст, на выходе - в общем случае адекватное ему действие.
Т.е. что-то вроде машины Тьюринга получается. По крайней мере, любая машина Тьюринга - это "система, обрабатывающая семантическую информацию", так? Вопрос: будет ли верным обратное утвеждение? (Нутром чую, что нет - проблема останова и иже с ней)

р.Б.Константин писал(а): Пример: в одном микролитре крови 5 млн. эритроцитов. считаем их за один элемент
Вопрос: считаются за функциональные элементы внутренние структуры эритроцита? Ну, не знаю: "сломается" какой-нибудь белок в клетке - наверное ведь, всему организму плохо будет?


р.Б.Константин писал(а): --сумма уникальных функциональных элементов плюс сумма уникальных функциональных связей между ними.
Какая сумма? Обычная арифметическая?

р.Б.Константин писал(а): Нет ответа на вопрос: "где рубикон в сложности системы, который естественно / случайно нельзя преодолеть".
100 единиц? 1000? 10 000? Чем сложнее система, тем однозначней вывод.
Т.е., к примеру, для системы сложностью 10^100 существует вероятность 10^(-100) (числа "от балды") того, что она самозародилась? Но тогда критерий Дембски не слишком-то и полезен. Здесь идёт в ход стандартная эволюционистская отмазка: ну, дескать, нам просто о-оооооооооочень повезло.
Т.е. что-то вроде машины Тьюринга получается. По крайней мере, любая машина Тьюринга - это "система, обрабатывающая семантическую информацию", так? Вопрос: будет ли верным обратное утвеждение? (Нутром чую, что нет - проблема останова и иже с ней)
--Не знаю, надо подумать.
Вопрос: считаются за функциональные элементы внутренние структуры эритроцита? Ну, не знаю: "сломается" какой-нибудь белок в клетке - наверное ведь, всему организму плохо будет?
--Считаются. Но один раз. Если в каждом эритроците 30 пигограмм гемоглобина, то структура гемоглобина засчитывается один раз. В общем, сродни алгоритмической сложности, хотя тут есть подводные камни (если бездумно считать алгоритмическую сложность, то мы, в основном, будем считать шум, а не системные связи).

р.Б.Константин писал(а): --сумма уникальных функциональных элементов плюс сумма уникальных функциональных связей между ними.
Какая сумма? Обычная арифметическая?
--Обычная.

Т.е., к примеру, для системы сложностью 10^100 существует вероятность 10^(-100) (числа "от балды") того, что она самозародилась? Но тогда критерий Дембски не слишком-то и полезен. Здесь идёт в ход стандартная эволюционистская отмазка: ну, дескать, нам просто о-оооооооооочень повезло.
--критерий Дембски не вероятностен, а дискретен: да - нет. Ну, давайте, я назову число 100 000.
Такое число будет пропускать множество техносистем, но биосистемы оно отфильтрует.
говорить, что 500Кб - уж точно не самозарождаются - вполне можно

По-моему это также
слишком громко и ответственно

Даже учитывая «качественность» оценки, необходимо указать хотя бы диапазоны, например:
1. 1-1000 элементов – простые, самозарождаются случайно
2. 1000-100000 – недостаточно сложные, самозарождаются закономерно (при определенных условиях)
3. более 100000 – достаточно сложные, не самозарождаются.
Само собой эти диапазоны взяты условно.
А потом на каждый диапазон обоснование. Тогда можно будет считать критерий «качественным». А без этого, он, на мой взгляд, бесполезен в практическом применении и приводит только к спору, на тему: достаточно ли сложна система или ей еще не хватает пары элементов.

Это как бы противоречит самому понятию системы - система цельна, холистична, не сводится к сумме своих компонентов, которые могут накапливаться постепенно, с 0%, 1%, 10% функциональности системы итд.


Согласен, если рассматривать вопрос, изначально предполагая, что система должна была выполнять именно такую функцию, какую она способна выполнять сейчас. Но если допустить возможность что система образовалась из систем выполняющих иные функции, но в совокупности им стала доступна данная, тогда никакого противоречия нет. Все простые системы функционировали на 100%, а после соединения, новая система также функционирует на 100%, но имеет больше функций.

Альтернатива - это "перетасовывание простых систем", из которых получаеются более сложные итп. пока - бац! - и не получится искомый самовоспроизводящийся автомат фон Неймана...


Не совсем удачная аналогия. Больше подходит «выборка внешними условиями».

Раз по утверждению касающемуся п.4.1
искусственные системы образовались в результате непосредственной сборки их другими системами.

замечаний не было, тогда:
У нас получается что каждая система, образовалась посредством ее сборки другой системой, которая в свою очередь образовалась таким же образом и т.д. В итоге у нас получается либо регресс в бесконечность, либо естественное образование какой-то первоначальной системы.
Барабашка писал(а):Даже учитывая «качественность» оценки, необходимо указать хотя бы диапазоны, например:
1. 1-1000 элементов – простые, самозарождаются случайно
2. 1000-100000 – недостаточно сложные, самозарождаются закономерно (при определенных условиях)
3. более 100000 – достаточно сложные, не самозарождаются.
Само собой эти диапазоны взяты условно.
А потом на каждый диапазон обоснование. Тогда можно будет считать критерий «качественным». А без этого, он, на мой взгляд, бесполезен в практическом применении и приводит только к спору, на тему: достаточно ли сложна система или ей еще не хватает пары элементов.
--Спора, на самом деле нет. Все споры заканчиваются после вопроса: какую наисложную неживую естественную систему вы знаете?

Согласен, если рассматривать вопрос, изначально предполагая, что система должна была выполнять именно такую функцию, какую она способна выполнять сейчас. Но если допустить возможность что система образовалась из систем выполняющих иные функции, но в совокупности им стала доступна данная, тогда никакого противоречия нет. Все простые системы функционировали на 100%, а после соединения, новая система также функционирует на 100%, но имеет больше функций.
--Это все из серии "ученые предполагают, но наука не доказывает".

Раз по утверждению касающемуся п.4.1
искусственные системы образовались в результате непосредственной сборки их другими системами.

замечаний не было, тогда:
У нас получается что каждая система, образовалась посредством ее сборки другой системой, которая в свою очередь образовалась таким же образом и т.д. В итоге у нас получается либо регресс в бесконечность, либо естественное образование какой-то первоначальной системы.
--Есть одно "но": никто еще не показывал спонтанное усложнение систем. Нейман говорил о том, что инфо-система, синтезирующая другую инфо-систему, должна быть не проще своего детища, а на самом деле сложнее. Что мы постоянно видем на примере ферментов, метаболических путей, техносистем.
Усложнение биосистем - это индукция, экстраполяция из редких случаев, когда сложность системы увеличивается на "дэ-малое".
Соответственно, (дарвино-редукционистский) макроэволюционизм - это вера в то, что структурные нововведения и перестройки есть параметрическая адаптация, продленная во времени.
Ещё несколько вопросов:

1. Критерий Дембски как-нибудь обосновывается? Или это презумпция, типа принципа актуализма в ТЭ?

2. В христианстве весь мир полагается сотворённым, т.е. по Вашей терминологии, искуственной системой. Какой тогда смысл говорить в к.Д. об естественных системах? Ведь получается, что их просто не существует?

3. Совсем запутался с "качественностью". :( Так существует или нет уровень сложности, после которого можно однозначно утверждать об искуственном происхождении систем? Не знаю, может быть, это я так туплю, только мне совершенно неясно, почему нельзя точно указать предел сложности естественных систем?
Лужехмур писал(а):1. Критерий Дембски как-нибудь обосновывается? Или это презумпция, типа принципа актуализма в ТЭ?
--Есть неформально обоснование минимальной сложности самовоспр. автомата фон Неймана самим Нейманов в одной из его лекций. Там он определяет минимальную сложность САфН в 500 тыс. "единиц" и говорит, что более простые системы или не самовоспоизводятся, или воспроизводятся с дегенерацией.
Строгого мат обоснования нет, поскольку теория систем еще в зачаточном состоянии. Частные задачи можно решать путем перебора или исследования свойств системы. Например, наверняка легко доказать, что "Война и мир" Толстого не может эволюционировать в "Искусство программирования " Кнута путем точечных мутаций, с сохранением смысла на всех стадиях.

А так - "признак Демски" - это закон, такая же индукция, как первый з-н Ньютона

2. В христианстве весь мир полагается сотворённым, т.е. по Вашей терминологии, искуственной системой. Какой тогда смысл говорить в к.Д. об естественных системах? Ведь получается, что их просто не существует?
--Тут можно обратить внимание на иерархии структуры. Бог создал элементарные частицы - могли ли они образовать "густой органический протобульон"? Может ли протобульон самоусложниться до протобионта? Может ли протобионт макроэволюционировать вплоть до человека?
Густой протобульон - это не самовоспроизводящаяся система, не информационная система. Существуя по законам естественного мира, что с ним будет? Ответ -разложение.

3. Совсем запутался с "качественностью". :( Так существует или нет уровень сложности, после которого можно однозначно утверждать об искуственном происхождении систем? Не знаю, может быть, это я так туплю, только мне совершенно неясно, почему нельзя точно указать предел сложности естественных систем?
--Так давайте обсудим вопрос: какая самая сложная небио- и нетехно- система.
Аха! Отлично! Уже начинает что-то вырисовываться. :)

р.Б. Константин писал(а):Считаются. Но один раз. Если в каждом эритроците 30 пигограмм гемоглобина, то структура гемоглобина засчитывается один раз. В общем, сродни алгоритмической сложности
Да, похоже. Только там - число операций, а здесь число деталек.

р.Б. Константин писал(а):Есть неформально обоснование минимальной сложности самовоспр. автомата фон Неймана самим Нейманов в одной из его лекций. Там он определяет минимальную сложность САфН в 500 тыс. "единиц" и говорит, что более простые системы или не самовоспоизводятся, или воспроизводятся с дегенерацией.
А можно ссылку на эту лекцию?

р.Б. Константин писал(а):Например, наверняка легко доказать, что "Война и мир" Толстого не может эволюционировать в "Искусство программирования " Кнута путем точечных мутаций, с сохранением смысла на всех стадиях.
Ээээ... А мы возьмём целый вагон "Войны и мира" и будем его мутировать! :D Знаете, как в какой-нибудь головоломке, когда надо из "мухи" получить "слона". Вот только пока ещё не придумал, что делать с разницей в длине книг. :)

р.Б. Константин писал(а):А так - "признак Дембски" - это закон, такая же индукция, как первый з-н Ньютона
Для проверки Ньютона можно поставить эксперимент. А как проверишь к.Д.?

р.Б. Константин писал(а):--Тут можно обратить внимание на иерархии структуры. Бог создал элементарные частицы - могли ли они образовать "густой органический протобульон"? Может ли протобульон самоусложниться до протобионта? Может ли протобионт макроэволюционировать вплоть до человека?
Густой протобульон - это не самовоспроизводящаяся система, не информационная система. Существуя по законам естественного мира, что с ним будет? Ответ -разложение.
Аха. Типа, субстрат не учитываем. Надо подумать.

р.Б. Константин писал(а):Так давайте обсудим вопрос: какая самая сложная небио- и нетехно- система.
Не знаю. :unknown: Какая? Экосистемы, так понимаю, не в счёт?...

З.Ы. Про Тьюринга написал в личке.
Лужехмур писал(а):Вот только пока ещё не придумал, что делать с разницей в длине книг. :)

А куда девать "эволюционный мусор" уже придумали? :-)

Лужехмур писал(а):Для проверки Ньютона можно поставить эксперимент. А как проверишь к.Д.?

Практика - критерий истины. Если есть хотя бы одна заведомо естественная система, проходящая через сито Дембски, можно тогда списать его критерии на свалку.
Cнеговой Павел писал(а):Практика - критерий истины. Если есть хотя бы одна заведомо естественная система, проходящая через сито Дембски, можно тогда списать его критерии на свалку.
Вы хотите сказать "естественная небиологическая система".
какую наисложную неживую естественную систему вы знаете?

Ну давай те разберем пример с Галактикой

--Это все из серии "ученые предполагают, но наука не доказывает".

А по-вашему ученые должны предполагать, только то, что наука доказала?
Вот, к примеру, Поппер: «…научные теории представляют собой подлинные предположения – высокоинформативные догадки относительно мира, которые хотя и не верифицируемы (то есть нельзя показать, что они истинны), но могут быть подвергнуты строгим критическим проверкам…Гольдбах полагал, что его предположение может оказаться истинным, и оно действительно может быть истинным, хотя мы не знаем и, может быть, никогда не узнаем, истинно оно или нет»
Проще говоря прежде чем наука что-то докажет или опровергнет, это что-то должно быть высказано.
--Есть одно "но":

Это «но» ни коим образом не противоречит моему высказыванию.
Если есть хотя бы одна заведомо естественная система, проходящая через сито Дембски, можно тогда списать его критерии на свалку.

Вот здесь интересная статья
Барабашка писал(а):Вот здесь интересная статья


На это есть не менее интересная статья присутствующего здесь р. Б. Константина
http://creatio.nm.ru/ic/antiperakh.htm#behe:
Барабашка писал(а):Вот здесь интересная статья
Просмотрел. Правда, очень бегло. Первое впечатление: текст слишком рыхлый. Автор, как любят говорить на этом форуме, сражается с "соломенными чучелами". И местами чуть ли не сам себе противоречит. Все возражения против к.Д. достаточно стандартны и не слишком серьёзны. Подробнее - попозже напишу, если получится (и если р.Б.Константин это раньше меня не сделает).

Барабашке: прошу не бить, за то что откладываю "рецензию" на потом.
Алёна писал(а):
Барабашка писал(а):Вот здесь интересная статья


На это есть не менее интересная статья присутствующего здесь р. Б. Константина
http://creatio.nm.ru/ic/antiperakh.htm#behe:


О! А вот, кажется, и ответ. Алёна, Вы меня опередили. Это хорошо, а то размер статьи Пераха меня, если честно, пугает ужасно - как только подумаю, что её разбирать придётся... Письменно... :)
Да статья интересная.
Тезисы третьей главы:
Перах подводит читателя к выводу о том, что чем больше мы узнаем о каком-то событии, тем выше мы оценим вероятность его осуществления. На самом деле, приближаясь к полной информации о конкретном событии, мы получаем вероятности, приближающиеся либо к единице (событие достоверно), либо к нулю (событие не происходит).

На самом деле читать надо внимательно: «…малые рассчитанные вероятности событий часто обязаны недостатку информации о реальной ситуации.… Если бы имелась значительно более полная информация, … то рассчитанная вероятность такого спонтанного возникновения могла бы оказаться на много порядков выше....
Логичное продолжение: …а могла бы оказаться на много порядков ниже.
Для иллюстрации невероятных событий, проходящих постоянно, Перах использует т.н. "схему случаев", когда имеются N равновероятных элементарных событий (пример: бросание жребия), а также "схему Бернулли", когда осуществляется последовательность случайных событий, независящих друг от друга (пример: бросание монетки 100 раз).

Для иллюстрации невероятных событий, проходящих постоянно, Перах использует... те же методы что и Бихи..., а возможно и другие его сторонники.

Суть главы «Бихи рассчитывает вероятность» сводится к тому, что вероятность нельзя использовать как аргумент в ту или иную пользу.

Эволюционные же события - случайные мутации ДНК и естественный отбор - описываются прямо противоположными моделями: элементарные события имеют вероятности, отличающиеся друг от друга на 1-10 порядков, а последовательность событий описывается моделью марковских цепей, в которой каждое событие зависит от предыдущего состояния.

На мой взгляд Константин здесь близок к истине, только мне непонятно почему он опять вернулся к «перетасовыванию».
Таким образом, классический эволюционистский пример выпадении ста шестерок подряд или Британской Энциклопедии из рассыпанных букв - не работает в качестве модели или хотя бы аналогии эволюции.

На сколько мне известно, эти примеры используют креационисты, как аргумент в пользу невозможности эволюции.
Если в главе "Бихи вычисляет вероятность" Перах утверждает, что любой исход бросания ста костей ... является равновероятным, то далее в статье, он "доказывает", что нерегулярные последовательности типа "11625413" обязательно хаотичны, а регулярные, типа "66666666", обязательно неслучайны!.

Признаться, я нигде в статье не нашел ни прямого, ни косвенного указания Пераха на то, что «регулярные [последовательности] обязательно неслучайны». Очень походит на подлог.

Будет больше времени, прочитаю статью полностью, возможно в другой теме выскажу моменты, по которым не согласен с автором.

Здесь же мне интереснее узнать в какую сложность Константин оценит нашу галактику и объясняет ли как-нибудь Дембский, почему его "признак искусственности" (а тем более усиленный фон Нейманом: "инфо-система, синтезирующая другую инфо-систему, должна быть не проще своего детища, а на самом деле сложнее") ведет к "регресу в бесконечность".
Барабашка писал(а):На самом деле читать надо внимательно: «…малые рассчитанные вероятности событий часто обязаны недостатку информации о реальной ситуации.… Если бы имелась значительно более полная информация, … то рассчитанная вероятность такого спонтанного возникновения могла бы оказаться на много порядков выше....
--На самом деле нужно читать внимательно: я сказал, что Перах подводит читателя к мысли
Логичное продолжение: …а могла бы оказаться на много порядков ниже.
--Задумайтесь, какой смысл говорить о том, что если модель неправильна, то и вероятность будет неправильна? Долой вероятность? Давайте считать, что крокодилы вполне могли (невероятно, но..) произойти от человека?
Ан-нет! Давайте отступим от общечеловеческого доверия вероятности только для данного случая - невероятности подавляющего большинства абиогенетических реакций, а во всем остальном будем возводить вероятностные модели в ранг железных доказательств (например, подобие геномов человека и шимпанзе).
Для иллюстрации невероятных событий, проходящих постоянно, Перах использует т.н. "схему случаев", когда имеются N равновероятных элементарных событий (пример: бросание жребия), а также "схему Бернулли", когда осуществляется последовательность случайных событий, независящих друг от друга (пример: бросание монетки 100 раз).

Для иллюстрации невероятных событий, проходящих постоянно, Перах использует... те же методы что и Бихи..., а возможно и другие его сторонники.
--Это не так. Читайте внимательно.

Таким образом, классический эволюционистский пример выпадении ста шестерок подряд или Британской Энциклопедии из рассыпанных букв - не работает в качестве модели или хотя бы аналогии эволюции.

На сколько мне известно, эти примеры используют креационисты, как аргумент в пользу невозможности эволюции.
--Давайте для простоты дискуссии считать, что Перах облажался вместе с некоторыми креационистами...

Если в главе "Бихи вычисляет вероятность" Перах утверждает, что любой исход бросания ста костей ... является равновероятным, то далее в статье, он "доказывает", что нерегулярные последовательности типа "11625413" обязательно хаотичны, а регулярные, типа "66666666", обязательно неслучайны!.

Признаться, я нигде в статье не нашел ни прямого, ни косвенного указания Пераха на то, что «регулярные [последовательности] обязательно неслучайны». Очень походит на подлог.


Читайте и находИте:
...неупрощаемая сложность — это синоним хаотичности.
...сложность сама по себе скорее указывает на последовательность неупорядоченных, ненаправленных событий, в то время как простота скорее указывает на разумный замысел.
...cложность идеального шара, в терминах АТВ, ...крайне мала. В то же время, вероятность ее самопроизвольного возникновения также мала, а это обратно утверждению Дембского и Бэхэ о связи между сложностью и вероятностью
...Если сложность сама по себе скорее указывает на случайную цепь не направляемых событий, какие черты системы служат признаками вероятного разумного замысла? Это, во-первых, простота и, во-вторых, функциональность. Таким образом определение Бэхэ скорее всего должно быть поставлено с головы на ноги и дополнено требованием функциональности.


Смысл моей статьи заключается в том, что у Пераха получается полный сумбур, его примеры ничего не доказывают, они лишь "подводят читателя" (в прямом и переносном смысле, а его логика меняется по ходу статьи несколько раз, чтобы "подвести читателя" к прямо противоположным выводам, нужным по ходу рассуждения...


Здесь же мне интереснее узнать в какую сложность Константин оценит нашу галактику

--Для начала нужно понять, в чем заключается системность галактики, почему галактика - система. Очень много времени я потратил на разборы нелепые примеров оппонентов - объекты, системность которых находилась под большим сомнением. Напомню, что система - это множество элементов, обладающая общим, системным/эмерджентным (от emerge - возникнуть) свойством, отсутствующим у любого подмножества системы, и не являющимся суммой или средним свойств элементов.
Мне предлагали и камни на вес, и сосульку..

В случае галактики - нужна определенная масса, определенное вращение...
Хотя я не во всем согласен с частью вашего поста, касающегося Пераха и Бихи, готов, для не загромождения темы, принять, что они облажались в области вероятности и при возможности обсудить это в другой теме.

Модель галактики для подсчета сложности я подготовлю (на это потребуется время), а вы по ней рассчитаете сложность. Пока же остается последний вопрос.
Барабашка писал(а):Хотя я не во всем согласен с частью вашего поста, касающегося Пераха и Бихи, готов, для не загромождения темы, принять, что они облажались в области вероятности и при возможности обсудить это в другой теме.
--Не согласен насчет Бихи. Он рассмотрел один реальный множитель в определении вероятности - тасование доменов белков. Здесь нет НИКАКИХ проблем. Возражения Пераха - это детский лепет не против Бихи, а против вероятностного подхода ВООБЩЕ. Я повторюсь: Крокодилы произошли от людей. Это просто наложение маловероятных событий - того, что останков людей не находят в слоях с протокрокодилами (ничего, латимерии вон, тоже на 100 млн. лет исчезали из летописи), различия в геномах - тоже пустяки, параллельный перенос генов, и проч. И вообще, мы ведь еще не все знаем о эволюции, правда? А вдруг если копнуть глубже - и пойдут сплошные красные шары?
Я с таким подходом могу "доказать", что лопухается вся эволюционная генетика и геномика.
Ещё раз повторю свой вопрос: есть ли ссылки на работы фон Неймана про самовоспроизводящиеся автоматы?

З.Ы. Мысел насчёт вашей статьи кинул в личку.

Вложения

Сообщений: 42 Страница 2 из 3

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2