Сообщений: 42 Страница 1 из 3
Точнее, нынешняя его разновидность. А она гласит, что жизнь - искусственна, потому что сложные информационные системы не могут образоваться естественно-закономерно или случайно.
Соответственно, успешное моделирование естественного абиогенеза опровергает "искусственный абиогенез а ля Дембски".
Кстати, ранний марксизм и ранний дарвинизм - тоже фальсифицируемы. И фальсифицирОВАННЫ. Т.е. они - научные, но опровергнутые теории.

Естественный абиогенез же существует в виде нескольких опровергнутых теорий и нескольких гипотез, которые находятся в зачаточном состоянии. В целом же е.аб-з на сегодня - в лучшем случае "исследовательская программа", а в худшем - раздел метафизики глобального эволюционизма.
Потому ведь и хотелось бы видеть Николу Борисова участником диспута! Если знает человек, почему для молекулярной физики и "языков" некий статистический запрет (событие с исчезающе малой вероятностью не реализуется) действует, а вот для каких-то промежуточных кодов (в т.ч. генетического) то ли нет запрета, то ли вероятность считается иначе - почему бы не поделиться этим знанием с остальными? Люди здесь вроде вменяемые, объяснят - поймем.

Либо "код" - просто очередное волшебное слово, не требующее объяснений. Тогда, конечно, для обоснования волшебства необходимо потребовать модераторских прав, не получив которые - остается хлопнуть дверью...
Выложил ссылку на "Проблемы абиогенеза" на (интересно!) боксерском форуме; получены первые ответы.
Это где?
Первое и последнее слова моего сообщения - ссылки.
http://allboxing.ru/forum/index.php?topic=13539.200 и http://allboxing.ru/forum/index.php?topic=13539.240
Понятно.
жизнь - искусственна, потому что сложные информационные системы не могут образоваться естественно-закономерно или случайно

Прежде чем принять/отвергнуть это утверждение как пример фальсификации по Попперу, необходимо:
1. Указать значение в котором применено выражение "информационные системы".
2. Указать критерий(ии) различения "простых" и "сложных" информационных систем.
3. Доказать что "жизнь" является "сложной информационной системой" (в значение
п.1).
4. Указать критерий(ии) различения "искусственного" и "естественного".

Кстати, ранний марксизм и ранний дарвинизм - тоже фальсифицируемы. И фальсифицирОВАННЫ.

Про ранний дарвинизм можно подробнее, желательно со ссылкой на источник.
Барабашка писал(а):
Кстати, ранний марксизм и ранний дарвинизм - тоже фальсифицируемы. И фальсифицирОВАННЫ.

Про ранний дарвинизм можно подробнее, желательно со ссылкой на источник.

Из последних новостей у раннего дарвинизма есть проблема частности по такому пункту:
http://www.guardian.co.uk/science/2009/jan/21/charles-darwin-evolution-species-tree-life/print
Evolution: Charles Darwin was wrong about the tree of life
Evolutionary biologists say crossbreeding between species is far more common than previously thought, making a nonsense of the idea of discrete evolutionary branches
* Ian Sample, science correspondent
* guardian.co.uk, Wednesday 21 January 2009 18.32 GMT

Русский перевод:
Эволюция: Чарльз Дарвин был неправ насчет древа жизни
Иэн Сэмпл | The Guardian
22 января 2009 г.
http://inopressa.ru/article/22Jan2009/g ... ution.html

См. также
http://www.goldentime.ru/hrs_text_017.htm
Ю. ЧАЙКОВСКИЙ ОБ ИСТОРИИ ДАРВИНИЗМА
Фрагменты из книги: Чайковский Ю.В. Эволюция. Вып. 22. М.: - Центр системных исследований – ИИЕТ РАН, 2003. 472 стр.
Наверное я немного не точно выразился, меня больше интересует:
фальсифицируемы. И фальсифицирОВАННЫ.

Тем не менее спасибо, скачал полную книгу Чайковского возможно там будут ответы на эти вопросы.
Если кому интересно, вот ссылка на нее
1. Указать значение в котором применено выражение "информационные системы".
Система, обрабатывающая и исполняющая семантическую текстовую информацию.

2. Указать критерий(ии) различения "простых" и "сложных" информационных систем.
--Более сложные расположенные правее на шкале сложности, чем более простые.
Сложность системы - это сумма всех функционально уникальных системных элементов и связей между ними.
3. Доказать что "жизнь" является "сложной информационной системой" (в значение
п.1).

Живые клетки - 1. системы. 2. сложность их на порядки превышает сложность неживых систем 3. они функционируют на основе семантической текстовой информации, заложенной в нуклеиновых кислотах.

4. Указать критерий(ии) различения "искусственного" и "естественного".
1. По определению, естественные системы образовались естественно: закономерно и/или случайно
искусственные системы образовались в результате не-естественнозакономерных или случайных событий - разум; сверхестественные воздействия, возможно, другие причины. Кроме того, искусственные системы могут образоваться от искусственных систем, в т.ч. путем самовоспроизведения.

2. Признак искусственности Дембского:
сложные системы - лучше: сложные информационные системы - лучше: самовоспроизводящиеся автоматы фон Неймана - искусственного происхождения (или дети искусственных систем).

Про ранний дарвинизм можно подробнее, желательно со ссылкой на источник.
--Ч.Р. Дарвин "Происхождение видов".
2. Указать критерий(ии) различения "простых" и "сложных" информационных систем.
--Более сложные расположенные правее на шкале сложности, чем более простые.
Сложность системы - это сумма всех функционально уникальных системных элементов и связей между ними.

То есть к примеру атом это сложная информационная система, но менее сложная чем молекула. Получается что к простым можно отнести только неделимые частицы (бозоны и пр.) и вакуум. Или я не правильно Вас понял?

Хотя стоп, начнем по порядку:
1. Указать значение в котором применено выражение "информационные системы".
Система, обрабатывающая и исполняющая семантическую текстовую информацию.

То есть, система является информационной только если она способна обрабатывать и исполнять информацию (хотя "исполнение информации" это по-моему абсурд). То есть чтобы отнести систему к информационной не важно учитывать способна/не способна она принимать, хранить, выдавать информацию? Или здесь имеется ввиду что обработка подразумевает под собой эти действия?

2. Указать критерий(ии) различения "простых" и "сложных" информационных систем.
--Более сложные расположенные правее на шкале сложности, чем более простые.
Сложность системы - это сумма всех функционально уникальных системных элементов и связей между ними.


На основании какого критерия вы располагаете информационные системы (ИС) на "шкале сложности"? И где на этой шкале граница между "простыми" и "сложными" ИС?

Пока это, потом пойдем дальше.



Про ранний дарвинизм можно подробнее, желательно со ссылкой на источник.

--Ч.Р. Дарвин "Происхождение видов".

Оценил :)
Ваш ответ показывает, что Вы не проработали пп. 1 и 2 моего ответа.
Пока застряли на этом. Как разберетесь - пойдем дальше.
Хорошо, я выложу всю цепочку рассуждений, а вы поправите если я где-то ошибся.
Информационная система это система обрабатывающая и исполняющая семантическую текстовую информацию

Семантическая текстовая информация – информация, содержащая последовательность знаков, ограниченную единым назначением, и передаваемая через значения единиц этой последовательности.
Отсюда:
Система может быть информационной тогда и только тогда, когда она:
1. обрабатывает информацию, содержащую последовательность знаков, ограниченную единым назначением, и передаваемую через значения единиц этой последовательности
И
2. исполняет информацию, содержащую последовательность знаков, ограниченную единым назначением, и передаваемую через значения единиц этой последовательности
На мой взгляд, выражение "2" обладает смыслом, только в том случае если «информация» в нем используется в значении «команда» и соответственно в этом же значение применено в выражении "1".
Тогда:
Информационная система это система обрабатывающая и исполняющая команды, переданные понятным ей текстом. При этом команды могут поступать как из среды, так и от элементов системы.
Сложность системы - это сумма всех функционально уникальных системных элементов и связей между ними.

Функциональный системный элемент – элемент, выполняющий свою роль для обеспечения функционирования системы.
Уникальность подразумевает невозможность иных элементов системы выполнять роль данного элемента.
Вот здесь возникает вопрос:
Допустим у нас есть система, состоящая из трех блоков (1,2,3) (рисунок). Блок 1 выполняет принимающую функцию, блок 2 обрабатывающую, блок 3 исполняющую.
Изображение
В первом случае (система I) каждый блок состоит из одного элемента и каждый из них является функционально уникальным. Связи между элементами обозначены «АВ» и «ВС».
Во втором случае (система II) в блоке 2 присутствуют 2 идентичных элемента В1 и В2, каждый из которых способен выполнять обрабатывающую функцию (резервирование по схеме «1 из 2»).Связи обозначены «АВ1», «АВ2», «В1С», «В2С».

Вопрос: Какая система сложнее?
Барабашка писал(а):Вопрос: Какая система сложнее?
--В контексте моего определения и Вашего примера - они имеют одинаковую сложность.
Если возражений по рассуждению нет и получен ожидаемый ответ, тогда продолжим

Живые клетки - 1. системы. 2. сложность их на порядки превышает сложность неживых систем 3. они функционируют на основе семантической текстовой информации, заложенной в нуклеиновых кислотах.


Здесь соглашусь

1. По определению, естественные системы образовались естественно: закономерно и/или случайно

Я добавил бы здесь образование при воздействии со стороны более ранних систем (без непосредственной сборки) потому что в противном случае всегда возможно
успешное моделирование естественного абиогенеза

интерпретировать «успешным моделированием искусственного абиогенеза», так как моделирование подразумевает участие (пусть и не непосредственное) человека
искусственные системы образовались в результате не-естественнозакономерных или случайных событий - разум; сверхестественные воздействия, возможно, другие причины. Кроме того, искусственные системы могут образоваться от искусственных систем, в т.ч. путем самовоспроизведения.

Здесь, я понимаю, подразумевается следующее: искусственные системы образовались в результате непосредственной сборки их другими системами.

2. Признак искусственности Дембского:
сложные системы - лучше: сложные информационные системы - лучше: самовоспроизводящиеся автоматы фон Неймана - искусственного происхождения (или дети искусственных систем).

То есть:
1. Сложные системы лучше простых систем
2. Сложные информационные системы лучше простых информационных систем
Барабашка писал(а):
2. Признак искусственности Дембского:
сложные системы - лучше: сложные информационные системы - лучше: самовоспроизводящиеся автоматы фон Неймана - искусственного происхождения (или дети искусственных систем).

То есть:
1. Сложные системы лучше простых систем
2. Сложные информационные системы лучше простых информационных систем

--Не так: Признак Дембски - теоретически качественный, потому что он сводится к тому, что "достаточно сложные системы не могут образоваться естественным путем". Добавление "информационная система" -это довесок к сложности, потому что информационность требует сложной структуры. Самовоспроизведение - еще один довесок к сложности, потому что, скажем, радиоуправляемый игрушечный вертолетик - это, в нек. смысле, информационная система, а вот сделать самовоспроизводящийся вертолетик - это уже задача другого масштаба.

Т.обр., "лучше" - не значит, что система лучше, это значит "лучше для критерия, критерий работает четче".

Хотя, я не видел примеров сложных не био- и не техно-систем, сложность которых превышала, скажем, сотню или тысячу "единиц сложности" (в моем определении).
Скажем, галактика, если считать ее системой (множество элементов, обладающих в цельной совокупности интегративным, системным свойством, отсутствующим у отдельных элементов или подмножества системы).
--довольно проста. Естественно, сложность ее не равна числу нуклонов, входящих в ее состав (все равно как сложность медведя не считается на вес).
Значит остался пункт 4.2.
Может сбросите ссылочку на самого Дембского.
http://arn.org/authors/dembski.html
Только мое изложение самодостаточно, имхо :)
Только мое изложение самодостаточно, имхо :)

Не спорю. Просто в п.2 разговор шел о "сложности", теперь появляется "достаточная сложность".
Вот и подумал, что будет лучше если ознакомлюсь с этой теорией в авторском изложении.
Ситуация проста. Простейшее живое самовоспроизводящееся существо имеет ок. 500Кб коду. Сложнейшая неживая система - не знаю, 10 единиц, или 1000... Говорить, что "Системы с более 1000 ед. сложности не самозарождаютс" - слишком громко и ответственно. Но говорить, что 500Кб - уж точно не самозарождаются - вполне можно.

Вопрос в том, что трудно представить себе эволюцию сложных нуклеопротеидных систем с нуля (сложности исходных молекул) до 500Кб. Это как бы противоречит самому понятию системы - система цельна, холистична, не сводится к сумме своих компонентов, которые могут накапливаться постепенно, с 0%, 1%, 10% функциональности системы итд.

Альтернатива - это "перетасовывание простых систем", из которых получаеются более сложные итп. пока - бац! - и не получится искомый самовоспроизводящийся автомат фон Неймана...
Сообщений: 42 Страница 1 из 3

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4