"Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Дмитрий Громов » 06 сен 2019, 20:52

Лёнчик писал(а) 04 сен 2019, 22:40:Или это нам всем просто повезло?

Уж не пеняйте мне за прямоту, Лёнчик, но я и раньше был уверен, что Вы очень далеки от реалий научной деятельнсти. И если были у меня в том сомнения, то теперь они отпали.

Во-первых, никакие это не "частные случаи нарушения научного подхода", это сама двойственность человеческой природы. Неизбывная, фундаментальная и общеизвестная. Да, вот сей момент учёный муж обмирает от благоговения, принимая на руки от Самого Создателя (или от Природы, если хотите) новорожденную Истину. Принимает как заслуженную награду за свою верность научному подходу. Но вот тот же муж - не успел и петух три раза кукарекнуть - на защите аспиранта своего собственного коллеги встаёт и этого мальчишку упорно и сладострастно топчет. Топчет за то, что коллега посмел, видите ли, на прошлогоднем лабораторном семинаре высказать сомнения в обоснованности модели, которую рекомый учёный муж уже лет двадцать как нежно холит и лелеет. Топчет и затаптывает. И происходит такое сплошь и рядом, регулярно и повсеместно. "Было, есть и будет". Так что "доверие к научному подходу как таковому" это пустые слова. Доверять (или не доверять) можно только конкретному человеку в конкретных обстоятельствах и в конкретном умонастроении этого человека.

Во-вторых, надеюсь, Вы не станете меня убеждать, что искренне веруете в свое личное физическое бессмертие. Но как же Вы тогда ложитесь на ночь в постель, не обмочив её от страха, что завтра утром не проснётесь? Ну так вот и я работаю за компьютером, не испытывая при этом никакой нужды "верить в могущество прогресса". (Да и на кой ляд мне в него "верить", когда я это самое "могущество" каждый день на рабочем месте за сносную зарплату собственными руками клепаю?) Что же касается "предыдущих тысячелетий", то я последние 25 лет прошлого тысячелетия прожил сознательно, трудоспособно и очень, очень внимательно к происходящему. А потому не страдаю иллюзиями, будто "прогресс меняет жизнь до неузнаваемости". Бо "весь этот научно-технический прогресс" даже самую чуточку в природе людей поменять не способен, что уж там за такую большую штуку как "жизнь" говорить-то...

Но я не хочу "кончать за упокой". А потому добрый совет: не стоит верить ни в могущество научно-технического прогресса, ни в непогрешимость научного подхода, ни в "светлую силу человеческого Разума". Верить стоит только в то, что человек есть образ и подобие своего Создателя. А значит человек может преодолеть и свою слабость, и своё скудоумие и своё слабоволие. Может и должен. Noblesse oblige
Дмитрий Громов
Форумчанин
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 10 июл 2017, 16:58

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 06 сен 2019, 22:44

Дмитрий Громов писал(а) 06 сен 2019, 20:52:
Лёнчик писал(а) 04 сен 2019, 22:40:Или это нам всем просто повезло?

Уж не пеняйте мне за прямоту, Лёнчик, но я и раньше был уверен, что Вы очень далеки от реалий научной деятельнсти. И если были у меня в том сомнения, то теперь они отпали.

Во-первых, никакие это не "частные случаи нарушения научного подхода", это сама двойственность человеческой природы. Неизбывная, фундаментальная и общеизвестная. Да, вот сей момент учёный муж обмирает от благоговения, принимая на руки от Самого Создателя (или от Природы, если хотите) новорожденную Истину.

Так кто из нас науку не понимает?
Откуда вы взяли что в науке в целом (и в деятельности отдельно взятого учёного) речь идёт о какой то "Истине"?
Наука поисками "Истины" не занимается и никакую "Истину" не прокламирует.
Утверждать такое может только глубоко заблуждающийся в понимании цели науки человек.
Принимает как заслуженную награду за свою верность научному подходу. Но вот тот же муж - не успел и петух три раза кукарекнуть - на защите аспиранта своего собственного коллеги встаёт и этого мальчишку упорно и сладострастно топчет. Топчет за то, что коллега посмел, видите ли, на прошлогоднем лабораторном семинаре высказать сомнения в обоснованности модели, которую рекомый учёный муж уже лет двадцать как нежно холит и лелеет. Топчет и затаптывает. И происходит такое сплошь и рядом, регулярно и повсеместно. "Было, есть и будет". Так что "доверие к научному подходу как таковому" это пустые слова. Доверять (или не доверять) можно только конкретному человеку в конкретных обстоятельствах и в конкретном умонастроении этого человека.

А вот это и есть христоматийный пример "человеческой природы", вернее ущербного способа мычления, свойственного многим людям, и, очевидно, втом числе и вам.
В данном случае вы попадаете под влияние того, что в психологии называется availability heuristic fallacy.
"The availability heuristic is a mental shortcut that relies on immediate examples that come to a given person's mind when evaluating a specific topic, concept, method or decision."

По простому, делая вывод вы, вместо того, что рассматривать всё доступную информацию по вопросу, вы велаете вывод "на скорую руку", используя только ту информацию. которая по быстрому пришла на ум.
Особенно быстро вы сделаете вывод если то что пришло на ум помогает вам сделать тот вывод который вы изначально шитаете правильным.
Это проблема ваша, ы с ней и работайте, если хотите. А не хотите (или не понимаете почему хотеть надо), то, опять же, это ваше дело, ваши выводы, ваша жизнь.
Я подобные вещи просто игнорирую, поскольку выводам, сделанным таким образом, доверять нельзя.
Во-вторых, надеюсь, Вы не станете меня убеждать, что искренне веруете в свое личное физическое бессмертие. Но как же Вы тогда ложитесь на ночь в постель, не обмочив её от страха, что завтра утром не проснётесь?

А вы что, просыпаться будете вечно? Или такой вы "храбрец", что от панического страха перед неизбежным вы выдумали себе "приятную историю" о вечном благоденствии которое вас ожидает после того как ваше "земное" прозябание закончится? А как вы знаете что это не фантазия вашего перепуганного мозга? Никак! А что будет если правы не вы, а, например, мусульмане? Что будет если вас "там" не приветливый апостол Пётр будет ожидать, а взвод подстреленых в Афганистане муджахидов? Что если они в своей вере правы? Их доводы от ваших ничем не отличаются и никакой монополии на "Истину" у вас нет. Так что правы они. Вот и подвесят они вас яйца на крюк и будут вечную вечность вам глаза кинжалами выцарапывать? Как вам такой сценарий? Поможет под утро не обмочиться от ужаса, или как?
Но я не хочу "кончать за упокой". А потому добрый совет: не стоит верить ни в могущество научно-технического прогресса, ни в непогрешимость научного подхода, ни в "светлую силу человеческого Разума". Верить стоит только в то, что человек есть образ и подобие своего Создателя.

Верить вообще ни во что не стоит. Нет смысла. Вера, по опредеделению, это признание чего-то за правду не имея на это никаких резонных оснований.
Так что прежде чем призывать к вере в "Создателя", удосужтесь для начала продемонстрировать, как отличить этого вашего "небесного старика Хатабыча" от несуществующего.
А значит человек может преодолеть и свою слабость, и своё скудоумие и своё слабоволие. Может и должен.

А вот это правильно. И в этом смысле у вас работы непочатый край.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Дмитрий Громов » 13 сен 2019, 21:35

Лёнчик писал(а) 06 сен 2019, 22:44:Наука поисками "Истины" не занимается и никакую "Истину" не прокламирует.
Галилео Галилей: Я предпочитаю найти одну истину, хотя бы и в незначительных вещах, нежели долго спорить о величайших вопросах, не достигая никакой истины
Альберт Эйнштейн: Наука может быть создана только теми, кто насквозь пропитан стремлением к истине и пониманию
Норберт Винер: Дисциплина ученого заключается в том, что он посвящает себя поискам истины
Лев Семёнович Берг: Познание истины для настоящего учёного есть акт бескорыстный, и созерцание истины приводит в такой же экстаз, как и созерцание красоты
Андрей Анатольевич Зализняк: Истина существует, и целью науки является ее поиск
Бедные учёные! Да они, прежде, чем рот открывать, должны были у Лёнчика наставления попросить. Уж он-то их, профессионалов тупояйцеголовых враз научил бы науку понимать. Вдолбил бы им, лошарам безграмотным, что настоящий учёный пацан никакими поисками истины не занимается! Пацан вааще никакую истину не прокламирует!! Даже "истину в кавычках"!!!
Впрочем меня, Лёнчик, Вы ничуть не удивили, хотя изрядно позабавили. Я ведь и так догадался, что к научной работе Вас никогда не подпускали, а мнением самих учёных о сути их работы Вы никогда не интересовались. Но при всём при этом Вы на голубом глазу даёте другим совет "рассматривать всю доступную информацию по вопросу". Ну-ну... сперва сами научитесь выполнять свои рекомендации.
Кстати, вместо того, чтобы вхолостую копипастить из Википедии на явно не родном Вам языке, лучше уж потренировались бы в русском правописании. Научились бы писать слова не на скорую левую ногу ("христоматийный", "шитаете" и т.п.), а по орфографическому словарю.
А заодно уж научились бы не щеголять на публике "ущербным способом мычления", требуя предъявить отличие чего бы то ни было от того же самого, но... несуществующего. А то как бы Вам самому не предложили удосужится продемонстрировать, как отличить Лёнчика существующего от Лёнчика несуществующего. Обильно вспотеете ведь, Лёнчик... демонстрировать-то.
Лёнчик писал(а) 06 сен 2019, 22:44:И в этом смысле у вас работы непочатый край.
А вот это правильно. Но в отличие от Вас, я своим рекомендациям следую добросовестно.
Так что немалую часть трудов по преодолению своих собственных немощи, скудоумия и слабоволия я уже свершил. Хотя работы ещё осталось, и впрямь, непочатый край. Но Вы, Лёнчик, к работе к этой ещё даже и не приступали. Так что поторопитесь. А то проснётесь как-нибудь утром не на этот свет, а прямо... на тот. И обнаружите там себя в звании олуха Царя Небесного. Будет обидно. Очень обидно. Но поздно.
Дмитрий Громов
Форумчанин
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 10 июл 2017, 16:58

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 14 сен 2019, 01:25

Дмитрий Громов писал(а) 13 сен 2019, 21:35:
Лёнчик писал(а) 06 сен 2019, 22:44:Наука поисками "Истины" не занимается и никакую "Истину" не прокламирует.
Галилео Галилей: Я предпочитаю найти одну истину, хотя бы и в незначительных вещах, нежели долго спорить о величайших вопросах, не достигая никакой истины
Альберт Эйнштейн: Наука может быть создана только теми, кто насквозь пропитан стремлением к истине и пониманию
Норберт Винер: Дисциплина ученого заключается в том, что он посвящает себя поискам истины
Лев Семёнович Берг: Познание истины для настоящего учёного есть акт бескорыстный, и созерцание истины приводит в такой же экстаз, как и созерцание красоты
Андрей Анатольевич Зализняк: Истина существует, и целью науки является ее поиск
Бедные учёные! Да они, прежде, чем рот открывать, должны были у Лёнчика наставления попросить. Уж он-то их, профессионалов тупояйцеголовых враз научил бы науку понимать. Вдолбил бы им, лошарам безграмотным, что настоящий учёный пацан никакими поисками истины не занимается! Пацан вааще никакую истину не прокламирует!! Даже "истину в кавычках"!!!

Возможно, разбирая понятие "истина" мы говорим о разных вещах.
В таком случае необходимо подразумеваемые понятия уточнить.

Вы когда упоминаете "новорожденную Истину", что вы под этим подразумеваете?
Что значит для вас "Истина" в данном контексте?
А заодно уж научились бы не щеголять на публике "ущербным способом мычления", требуя предъявить отличие чего бы то ни было от того же самого, но... несуществующего. А то как бы Вам самому не предложили удосужится продемонстрировать, как отличить Лёнчика существующего от Лёнчика несуществующего. Обильно вспотеете ведь, Лёнчик... демонстрировать-то.

А в чём, собственно говоря, проблема?
Вы считаете, что что-то ауществует. Я так не считаю.
Для меня это "что-то" это не существующий в реальности плод вашего воображения.
Я готов изменить свою точку зрения как только вы продемонстрируете как я могу это "что-то" отличить от несуществующего.
Существующее отличается от несуществующего тем, что оно себя в реаьности проявляет, а несуществующее ни коим образом в реальности "засечь" нельзя.

Ваше "что-то", то, что вы называете "Создателем", в ральности себя никак не проявляет, и поэтому от несуществующего его отличить невозможно.
Но если вы укажете на искомые проявления, то ситуация резко изменится и "Создатель" из категории несуществующего можно будет исключить.

Всё довольно просто и логично.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Дмитрий Громов » 20 сен 2019, 18:02

Лёнчик писал(а) 14 сен 2019, 01:25:Возможно, разбирая понятие "истина" мы говорим о разных вещах.
Лично я говорю об истине в том же самом научно-профессиональном смысле, который подразумевают и цитируемые мною авторы. От всех остальных видов человеческой деятельности науку отличает то, что она (и только она) из опыта обыденного – «сырого и зыбкого» – извлекает знание. Последнее есть опыт специального вида – опыт адекватный, надёжный и полезный. Причём адекватность есть проверяемая на практике способность правильно предсказывать результаты для ранее не проводимых экспериментов над реальностью.
И хотя «поиск Истины» есть метафора (причём щедро сдобренная этикой и эстетикой научного труда), метафора эта всё же точна и недвусмысленна. Уже просто профессиональная добросовестность властно требует от работника, своим трудом добывающего знание, чтобы он искренне верил в истинность того, что он добывает. А именно, верил, что: (1) реальность объективно существует, (2) человек способен получить адекватное представление о ней, (3) соответствие между реальностью и полученным представлением есть ценность, обладать которой и желанно и радостно.
Лёнчик писал(а) 14 сен 2019, 01:25:Существующее отличается от несуществующего тем, что оно себя в реальности проявляет, а несуществующее ни коим образом в реальности "засечь" нельзя.
Ваша сентенция – одно из тех бессмертных заблуждений, которые легко но прочно поселяются в голове у людей, не привыкших изнурять себя дисциплиной мышления. А ведь здесь имеет место алогизм «предвосхищение основания» (petitio principii) едва ли не в чистом виде.
Дело в том, что когда под сомнение поставлено существование некоего предмета мышления A, который всё же не является заведомо абсурдным (не противоречив внутренне, не сконструирован с ошибками, не лишён содержания, не бессмысленный и т.п.), то тогда суждение о существовании A (или о его несуществовании) будет чисто метафизическим. Такое суждение будет невозможно «вывести» ни эмпирически (убедительным обобщением фактов), ни теоретически (корректным рассуждениями из независимых посылок). (Следует отметить, что сказанное является общим местом для философии, где категория «существование» отнесена к фундаментальным неаналитическим аспектам бытия.) Это тот самый случай, когда можно лишь полагаться на свою интуицию и либо верить в «A существует», либо верить в «A не существует», либо вообще отказаться от высказывания чего-либо определённого относительно существования A. По сути дела это значит, что в отношении такого A Ваш поиск «проявлений его в реальности» будет заведомо предвзятым. Если Вы в его существование верите, то обязательно найдёте и «проявления», если не верите, то найдёте, а уж если не захотите искать, так и не станете искать. Но как ни крути, а попытка представить результаты Вашего «поиска» как «аргумент за или против существования» будет именно им родимым – предвосхищением основания.
Дмитрий Громов
Форумчанин
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 10 июл 2017, 16:58

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 20 сен 2019, 20:56

Дмитрий Громов писал(а) 20 сен 2019, 18:02:
Лёнчик писал(а) 14 сен 2019, 01:25:Возможно, разбирая понятие "истина" мы говорим о разных вещах.
Лично я говорю об истине в том же самом научно-профессиональном смысле, который подразумевают и цитируемые мною авторы.

И что же они подразуменвают под "истиной", с вашей точки зрения?
Упрощу вопрос. Считают ли эти учёные "истину" понятием абсолютным, неизменным, не подлежащим доработке и уточнениям?
Или они считают "истину" наилучшим объяснением наблюдаемому на сегодняший день, выведеным на иснове имеющихся на сегодняшний день данных?



Лёнчик писал(а) 14 сен 2019, 01:25:Существующее отличается от несуществующего тем, что оно себя в реальности проявляет, а несуществующее ни коим образом в реальности "засечь" нельзя.
Ваша сентенция – одно из тех бессмертных заблуждений, которые легко но прочно поселяются в голове у людей, не привыкших изнурять себя дисциплиной мышления. А ведь здесь имеет место алогизм «предвосхищение основания» (petitio principii) едва ли не в чистом виде
.
Что бы путаницы в понятиях не возникало, вот вам определение «предвосхищение основания».

ПРЕДВОСХИЩЕНИЕ ОСНОВАНИЯ — ложное умозаключение, в котором произвольно считается истинным то, что еще следует доказать.


А теперь, имея перед собой определение, будте добры, укажите, что, в приведённой вами моей сентенции, произвольно считается истинным?
Что из того что я написал не доказано? Что существующее себя в реальности проявляет не доказано? Или что не существующее себя в реальности не проявляет не доказано?

Чтобы вам легче было, приведу пример «предвосхищение основания» в самом что ни на есть чистом виде.
За примером далеко ходить не надо. Вот ваша недавняя фраза.

Верить стоит только в то, что человек есть образ и подобие своего Создателя.


В данном случае, вы произвольно считаете истинным существование некоего "Создателя", образом и подобием которго якобы является человек.
При этом вас абсолютно не смущает тот факт, что существование этого самого "Создателя" ещё следует доказать.
Похоже, что недоказанность существования "Создателя" очевидна даже для вас, поскольку вы педлагаете в него верить.
В доказанное верить не надо. Дoказанное очевидно.
Таким образом, «предвосхищение основания» у вас на лицо. В чистом виде.
А теперь ваша очередь продемонстрировать, что ваши соображения стоят того, чтобы на них обращать внимание.
Ясно и точно, как это сделал я, укажите на «предвосхищение основания» в моих умозаключениях.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Дмитрий Громов » 20 сен 2019, 23:40

Лёнчик писал(а) 20 сен 2019, 20:56:И что же они подразуменвают под "истиной", с вашей точки зрения?
Дык… я ведь уже привёл Вам высказывания пяти учёных мирового уровня. И эти высказывания (кстати, весьма широко известные) опровергают – дословно опровергают – Ваше заявление, будто
Лёнчик писал(а) 06 сен 2019, 22:44:Наука поисками "Истины" не занимается и никакую "Истину" не прокламирует.
Более того, я вежливо выполнил Вашу просьбу «уточнить подразумеваемые понятия» и дал Вам развёрнутый ответ, что же я, вслед за цитируемыми мною учёными, «подразумеваю под "истиной"». А вот чего форум пока ещё не видел, так это Вашего милостивого разъяснения, что же Вы там такое подразумевали под «наука не занимается» и «наука не прокламирует». И уж поверьте, аудитория буквально истомилась, ожидая Вашей гневной отповеди этим «людям, глубоко заблуждающимся в понимании цели науки». Короче, как Вы сами изволили выразится: «А теперь ваша очередь продемонстрировать, что ваши соображения стоят того, чтобы на них обращать внимание».
Лёнчик писал(а) 20 сен 2019, 20:56:укажите, что в приведённой вами моей сентенции произвольно считается истинным?
(Уж не взыщите,но не «истинным», а «не нуждающимся в доказательстве». В вопросах теории аргументации действительно компетентным источником являются не философские словари, а словари по логике.) Но, извольте. В Вашем утверждении за «истину» выдаётся такая посылка: «Существование» предмета есть его «свойство проявлять себя в реальности». А если предмет таким «свойством» не обладает, то он и «не существует». Ну так я ещё раз напомню: «существование» это всего лишь философская категория, аспект бытия предмета. И чтобы Ваша посылка могла быть обоснованно применена в качестве аргумента, Вам придётся ещё доказать, что «свойство проявлять себя в реальности» необходимым образом подводится под категорию «существование». Но такое доказательство Вам, уж извините, не по силам. На этом обломались многие мыслители. Причём были они много, много опытнее Вас.
Лёнчик писал(а) 14 сен 2019, 01:25:В данном случае, вы произвольно считаете истинным существование некоего "Создателя"
«Произвольно»?! Да по нашему шарику гуляют почти восемь миллиардов людей, и каждый есть Его образ и подобие. В смысле, лично-то я знаком с существенно меньшим числом Его любимых творений, но исключения мне не попадались не только на глаза, но и на слух. Даже Вы, Лёнчик, являете собой явное, живое доказательство существования Творца – Создателя моего, Вашего и всех-всех прошлых, настоящих и будущих человеков. А если вздумаете оспаривать мой тезис, то только лишний раз докажете, что не только сами Вы демонстрируете свободу воли (когда подбираете аргументы для меня), но и в мою свободу воли тоже верите (когда рассчитываете, что я приму Вашу аргументацию). Но откуда взяться свободе воли у человека, если он лишь «одна сплошная материя», если душу для обладания этой свободой воли человеку не давал никто? А, Лёнчик?
Дмитрий Громов
Форумчанин
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 10 июл 2017, 16:58

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 21 сен 2019, 01:56

Дмитрий Громов писал(а) 20 сен 2019, 23:40: В Вашем утверждении за «истину» выдаётся такая посылка: «Существование» предмета есть его «свойство проявлять себя в реальности». А если предмет таким «свойством» не обладает, то он и «не существует». Ну так я ещё раз напомню: «существование» это всего лишь философская категория, аспект бытия предмета. И чтобы Ваша посылка могла быть обоснованно применена в качестве аргумента, Вам придётся ещё доказать, что «свойство проявлять себя в реальности» необходимым образом подводится под категорию «существование». Но такое доказательство Вам, уж извините, не по силам. На этом обломались многие мыслители. Причём были они много, много опытнее Вас.

Во первых, вы перевираете мои слова.
А если предмет таким «свойством» не обладает, то он и «не существует».

Этого я не говорил. Я говорил
"А если предмет таким «свойством» не обладает, то его невозможно отличить от несуществующего."

Разница между «не существует» и "невозможно отличить от несуществующего" огромная.

Но это не главное. Главное вот
И чтобы Ваша посылка могла быть обоснованно применена в качестве аргумента, Вам придётся ещё доказать, что «свойство проявлять себя в реальности» необходимым образом подводится под категорию «существование».

Если бы я не увидел это "на бумаге", а услышал это в разговоре, я бы подумал, что я ослышался. Считать недоказанным то, что существующий в реальности предмет проявляет себя в реальности достаточным образом для того, чтобы быть распознаным нашими органами чувств или приборами, или измерением влияния на окружающую среду и тд, это чистое сумашествие.

Если вы действительно находитесь на такой позиции, то терять своё время с обитателями палаты #6 у меня никакого желания нет.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение dubnikov » 21 сен 2019, 07:17

Лёнчик писал(а) 21 сен 2019, 01:56:Если бы я не увидел это "на бумаге", а услышал это в разговоре, я бы подумал, что я ослышался. Считать недоказанным то, что существующий в реальности предмет проявляет себя в реальности достаточным образом для того, чтобы быть распознаным нашими органами чувств или приборами, или измерением влияния на окружающую среду и тд, это чистое сумашествие.


Да нет, скорее считать сумасшествием допущение о несовершенстве человеческих органов слуха, исследовательских приборов и представлений о мире - в чистом виде мировоззренческая установка, или попросту догма.

Лёнчик писал(а) 21 сен 2019, 01:56:Если вы действительно находитесь на такой позиции, то терять своё время с обитателями палаты #6 у меня никакого желания нет.


А это, к Вашему сведению, на языке науки называется хамство. Замечу, что переход на личности чаще всего происходит ввиду осознания оппонентом слабости своей позиции. А Вы на форуме по этому показателю, смею предположить, просто таки чемпион. К слову, Ваш оппонент ничего подобного по отношению к Вам не допускает.
dubnikov
Форумчанин
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 29 авг 2018, 04:54

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 21 сен 2019, 08:18

dubnikov писал(а) 21 сен 2019, 07:17:
Лёнчик писал(а) 21 сен 2019, 01:56:Если бы я не увидел это "на бумаге", а услышал это в разговоре, я бы подумал, что я ослышался. Считать недоказанным то, что существующий в реальности предмет проявляет себя в реальности достаточным образом для того, чтобы быть распознаным нашими органами чувств или приборами, или измерением влияния на окружающую среду и тд, это чистое сумашествие.


Да нет, скорее считать сумасшествием допущение о несовершенстве человеческих органов слуха, исследовательских приборов и представлений о мире - в чистом виде мировоззренческая установка, или попросту догма.

Лёнчик писал(а) 21 сен 2019, 01:56:Если вы действительно находитесь на такой позиции, то терять своё время с обитателями палаты #6 у меня никакого желания нет.


А это, к Вашему сведению, на языке науки называется хамство. Замечу, что переход на личности чаще всего происходит ввиду осознания оппонентом слабости своей позиции. А Вы на форуме по этому показателю, смею предположить, просто таки чемпион. К слову, Ваш оппонент ничего подобного по отношению к Вам не допускает.

А где здесь переход на личности? Я просто констатирую факт того, что утверждение "то, что существующее в реальности себя проявляет, ещё нужно доказать" есть утверждение настолько странное, что граничит с помешательством.
Что, позвольте спросить, заставляет вас сомневаться в реальности вашего компьютера, на которым вы напечатали ваш пост, который я прочитал и на который вам сейчас отвечаю?
Тот факт, что вы напечатали пост и получили ответ ещё не является для вас достаточным доказательством того, что компьютер реально существует и это существование определённем образом себя проявляет?

В чём конкретно вы видите "слабость моей позиции" по этому вопросу?
Кто, по вашему, должен вызывать по отношению к себе обоснованные сомнения в адекватности?
Тот кто считает что компьютер реален и в реальности себя проявляет или тот, кто настаивает на том, что проявление компьютера в ральности ещё "надо доказать"?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение dubnikov » 21 сен 2019, 09:31

Лёнчик писал(а) 21 сен 2019, 08:18:В чём конкретно вы видите "слабость моей позиции" по этому вопросу?


Слабость в нелогичности выводов прежде всего. Для слепого, к примеру, свет фонаря никак себя не проявляет.
С чего Вы взяли, что Бог себя никак не проявляет? С того, что Его никто не видел? А Вы точно у всех спросили?
В любом случае, невозможность зафискировать проявление в реальности чего бы то ни было не обязательно свидетельствует о том, что этого чего-то не существует.
Вполне вероятно, что проблема в фиксирующих приобрах или органах чувств. Неужели это так сложно понять?
Почему Вы так убеждены, что живете во времена совершенных средств измерений? Мало ли чего современная наука не может зафиксировать?
А кое что и может, но не может объяснить. Полтергейст, например. Или самоисцеление безнадежно больных, коих документально зафиксировано нескольно тысяч.
А хамство - это просто некрасиво. Даже, я бы сказал, несолидно.
dubnikov
Форумчанин
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 29 авг 2018, 04:54

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 22 сен 2019, 17:59

dubnikov писал(а) 21 сен 2019, 09:31:
Лёнчик писал(а) 21 сен 2019, 08:18:В чём конкретно вы видите "слабость моей позиции" по этому вопросу?

Слабость в нелогичности выводов прежде всего.

Чего стоят ваши рассуждения о логике, если практически каждое ваше предложение это свидетельство того, что вы элементарно не понимаете смысл того, что вы читаете?
Для слепого, к примеру, свет фонаря никак себя не проявляет.

Да, но об этом речь не идёт. Вопрос от том кто может, а кто не может распознать проявления существующего не обсуждается.
Обсуждаеся тот факт что существующее (фонарь) себя каким то образом проявляет (излучением света) и это проявление засекаемо в принципе. Наличия тех кто это проявление может засечь (тех, кто не слепые) достаточно для логики аргумента. Существование тех кто проявления фонаря засечь не может (тех, кто слепые) не имеет к логике аргумента никакого отношения. Дошло?
С чего Вы взяли, что Бог себя никак не проявляет?

А с чего вы взяли, что я так считаю? Где я такое написал? Приведите пример?
Вы не понимаете, что вы читаете.
Я пишу о том, что мне НЕ ИЗВЕСТНЫ случаи проявления себя Богом. Именно потому, что они мне НЕ ИЗВЕСТНЫ, я и прошу всех и каждого, кто предположительно ЗНАЕТ, мне на это указать. Вы можете? Я весь во внимании.
Но пока, что всё, что вы демонстрируете это не понимание разницы между "я не знаю, или это есть" и "этого нет". И при этом вы ещё упоминаете логику, что смешно.
В любом случае, невозможность зафискировать проявление в реальности чего бы то ни было не обязательно свидетельствует о том, что этого чего-то не существует.

Мо-ло-дец! Но это точно так же не даёт никаких оснований предпологать, что это что-то существует. Таким образом, себя не проявляющее от несуществующего отличить невозможно.
Что и трбовалось доказать.
Вполне вероятно, что проблема в фиксирующих приобрах или органах чувств. Неужели это так сложно понять?
Почему Вы так убеждены, что живете во времена совершенных средств измерений?

Опять 25! А где вы прочитали, что я в этом убеждён?
И потом. как вы предлагаете отличить незасекаемость существующего по причине несовершенности фиксирующих приобров или органов чувств от незасекаемости НЕ существующего по причине того, что НЕЧЕГО засекать?
Мало ли чего современная наука не может зафиксировать?

А действительно? Мало ли чего? А что из этого "мало ли чего" вы лично зафиксиривали и каким образом?
Это, между прочим, всё, что меня в данном вопросе интересует.
Как, например, был засечём полтергейст? Кем? Когда? Каким образом?
А самоисцеление тут при чём? Самоисцеление - это научный факт. 6% раковых заболеваний уходят в ремиссию. Но не потому, что проишодит чудо. А потому, что здоровые клетки могут побеждать больные точно также как больные могут побеждать здоровые. Только в случае насморка это проишодит практически всегда, а в случае рака только в 6%ах. Тот факт что вы приписываете этому совершенно естесвенному явлению сверестесвенные свойства это прблема вашего образа мышления, а не доказательство существования чего-то сверхестесвенного.
А хамство - это просто некрасиво. Даже, я бы сказал, несолидно.

А где вы хамство увидили? Вы просто путаете с хамством то, что вам не приятно читать. поскольку оно вызывает у вас в голове скрежет "железом по стеклу" когнитивного диссонанса. Но это, опять же, проблема вашего образа мышления, а не моего несуществующего хамства.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение dubnikov » 22 сен 2019, 20:51

В общем и целом - понятно:) Лёнчик в конструктивной и вежливой манере может составить 2-3 поста, в дальнейшем неизменно съезжая в банальное базарное хамство. Общаться с таким "оппонентом" нет никакого желания, видимо, я вообще зря начал это делать. Что ж, осознавая, что Вы, Лёнчик, сейчас же посчитаете меня очередным побежденным Вами мракобесом и невеждой, все таки посоветую Вам подружиться с логикой. С ней у Вас полнейшее отсутствие взаимопонимания. Примеры я Вам уже неоднократно приводил, повторяться не буду - бессмысленно. На мой взгляд, уж очень очевидны ошибки. Всех благ:)
P.S. Да, обратите все таки внимание на то, что люди с Вами массово не хотят разговаривать. А так же на тот факт, что Вы категорически не выдерживаете нормального, культурного уровня общения.
dubnikov
Форумчанин
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 29 авг 2018, 04:54

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 22 сен 2019, 21:27

dubnikov писал(а) 22 сен 2019, 20:51:В общем и целом - понятно:) Лёнчик в конструктивной и вежливой манере может составить 2-3 поста, в дальнейшем неизменно съезжая в банальное базарное хамство..

Такое серьёзное обвинение в неумении вести цивилизованную дискуссию необходимо было бы подкрепить примерами этого самого "базарного хамства". Иначе может создаться довольное не лестное о вас впечатление.

Что ж, осознавая, что Вы, Лёнчик, сейчас же посчитаете меня очередным побежденным Вами мракобесом и невеждой, все таки посоветую Вам подружиться с логикой. С ней у Вас полнейшее отсутствие взаимопонимания. Примеры я Вам уже неоднократно приводил, повторяться не буду - бессмысленно.

Ну почему же бессмысленно? Очень даже имеет смысл. Особенно учитывая. что пока что, ни одного примера отсутсвия у меня взаимопонимания с логикой вы не привели. То что вы приводили и что "на ваш взгляд" является "очевидным" говорит только о том, что "ваш взгляд" ошибочен. Почему он ошибочен я вам конкретно, на примерах продемонстрировал.

P.S. Да, обратите все таки внимание на то, что люди с Вами массово не хотят разговаривать. А так же на тот факт, что Вы категорически не выдерживаете нормального, культурного уровня общения


То, что вы называете "фактом" в реальности фактом не является, поскольку вы примеров этому привести не можете. Одни бессмысленные и беспомощные обвинения.
А то, что со мной у многих желания дискутировать нет, может быть легко объяснено отсутсвием аргументов против моей позиции.
Кроме того, как я уже написал выше, в результате дискуссии очень высок шанс возникновения у моих оппонентов этого самого ощущения скрежета "железом по стеклу", вызываемого когнитивным диссонансом. Ощущение это крайне не приятное и люди, столкнувшись с ним разок, потом пытаются его избегать. Самой простой способ его избежать это не вступать в дискуссию, в результате которой это ощущение практически гарантированно появиться.
Признаваться в этом так же не хочется, вот и появляются, откуда ни поподя, необоснованные обвинения в несуществующем хамстве. Так хоть не надолго, но скрежет пропадает и легче на душе становиться. Такой подход понятен, но это не делает его ни правильным, ни интелектуально честным.

Всех благ.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение dubnikov » 22 сен 2019, 21:35

Лёнчик писал(а) 22 сен 2019, 21:27:Такое серьёзное обвинение в неумении вести цивилизованную дискуссию необходимо было бы подкрепить примерами этого самого "базарного хамства". Иначе может создаться довольное не лестное о вас впечатление.


Лёнчик писал(а) 22 сен 2019, 21:27:Ну почему же бессмысленно? Очень даже имеет смысл. Особенно учитывая. что пока что, ни одного примера отсутсвия у меня взаимопонимания с логикой вы не привели. То что вы приводили и что "на ваш взгляд" является "очевидным" говорит только о том, что "ваш взгляд" ошибочен.


Лёнчик писал(а) 22 сен 2019, 21:27:То, что вы называете "фактом" в реальности фактом не является, поскольку вы примеров этому привести не можете. Одни бессмысленные и беспомощные обвинения.
А то, что со мной у многих желания дискутировать нет, может быть легко объяснено отсутсвием аргументов против моей позиции.


Вы в какой-то параллельной реальности существуете, честное слово :D В этой параллельной реальности Вы всегда правы, легко разбиваете полчища врагов, а мнений существует только два - Ваше и неправильное :D Ну это точно последний мой Вам ответ, не смог удержаться :D
dubnikov
Форумчанин
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 29 авг 2018, 04:54

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 22 сен 2019, 23:48

dubnikov писал(а) 22 сен 2019, 21:35:
Лёнчик писал(а) 22 сен 2019, 21:27:Такое серьёзное обвинение в неумении вести цивилизованную дискуссию необходимо было бы подкрепить примерами этого самого "базарного хамства". Иначе может создаться довольное не лестное о вас впечатление.


Лёнчик писал(а) 22 сен 2019, 21:27:Ну почему же бессмысленно? Очень даже имеет смысл. Особенно учитывая. что пока что, ни одного примера отсутсвия у меня взаимопонимания с логикой вы не привели. То что вы приводили и что "на ваш взгляд" является "очевидным" говорит только о том, что "ваш взгляд" ошибочен.


Лёнчик писал(а) 22 сен 2019, 21:27:То, что вы называете "фактом" в реальности фактом не является, поскольку вы примеров этому привести не можете. Одни бессмысленные и беспомощные обвинения.
А то, что со мной у многих желания дискутировать нет, может быть легко объяснено отсутсвием аргументов против моей позиции.


Вы в какой-то параллельной реальности существуете, честное слово :D В этой параллельной реальности Вы всегда правы, легко разбиваете полчища врагов, а мнений существует только два - Ваше и неправильное :D Ну это точно последний мой Вам ответ, не смог удержаться :D


Понятное дело, что не смогли удержаться. "Скрежет" не даёт.
Это именно то, что теория когнитивного диссонанса предсказывает должно произойти.
Чтобы не "скрежетало" надо хоть как-то, хоть на секунду "пары спустить".
Вы сделаи это ответом. Никакого смысла в том, что вы написали нет, обосновать вы ничего из того, что вы написали не можете. Но это не важно.
Главное для вас, это что на короткое время "скрежет" полегчал, и это всё что вам было нужно.
Нормальное явление. Проиходит повсеместно. "Штирлиц стоял на своём. Ему было больно, но он стоял."

Явление это имеет эволюционную природу.
Мы все до единого потомки тех кто в течении сотен тысяч лет выживали благодаря тому, что защищали "своё".
Свой топор, своё копьё, свой костёр, свою пещеру, свою жену и тд.
Те, кто "своё" не защищали имели намного меньше шансов дожить до передачи своих генов потомству.
За сотни тысяч лет защита "своего" укоренилась в нас на генетическом уровне.
Проблема состоит в том, что мозг автоматически ведёт себя так, как он "привык" за сотни тысяч лет себя вести, несмотря на то, что ситуация резко изменилась.
То, что было жизнено важно пещерному человеку в определённых случаях ничего, кроме проблем современному человеку не создаёт.
Но мозг "не видит" разницы между разумной необходимостью защищать свой топор и неразумным желанием защищать неверную точку зрения.
Топор свой. Точка зрения своя. Своё надо защищать. Точка.
Отсюда и когнитивный диссонанс с которым наши предки не сталкивались поскольку защищать свой топор это было правильно всегда.
Ситуация, когда не защищать топор было бы резонно, практически не могла быть продемонстрирована. А значит и скрежетать было нечему.
Но ситуация когда ваша точка зрения не резонна может быть продемонстрирована запросто. И когда это происходит, в голове начинается конфликт и скрежет.
Пректратить этот скрежет можно двумя способами.
Первый и правильный, прекращающий скрежет навсегда - это изменить точку зрения на правильнмую.
Это очень сложно, учитывая существующую в нас сотнитысячелетнюю привычку"стоять на своём"
Второй и бесполезный, поскольку скрежет останавливается только на очень непродолжительное время - это зарыться в окоп и продолжать отстреливаться.
Пользы никакой, но мозгу становиться приятней. Привычка удовлетворяется.

Так что, вот так.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Imperor » 24 сен 2019, 11:53

Дмитрий Громов писал(а) 20 сен 2019, 18:02: (1) реальность объективно существует
А это разве не лишнее? Разве не достаточно того, что в некоей реальности (неважно какой, объективной, субъективной или виртуальной) некие закономерности имеют строго повторяемый характер. Уже этого достаточно для того, чтобы научно изучать законы этой реальности.
Например, имеем перед собой какую-нибудь компьютерную игру. Например, "Дота-2". Полно рекомендаций, как лучше в эту игру играть. И даже как лучше играть каким-то определенным персонажем. И все эти рекомендации можно проверить и подтвердить опытом. То есть, мы можем использовать научный метод для познания законов этой игры. Более того, для эффективного выживания в этой игре.
Но разве эта игра - объективная реальность?
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Пред.

Вернуться в Абиогенез

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука