"Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 27 июл 2019, 16:35

Начнeм с конца.

Просто, понимаете, я вижу, что вы "абиогЕнез" пишете с ашипками, это говорит о том, что вы мало читаете.


Ну что ж. Имеем перед собой одно из объяснений наблюдаемому.
Уверен, что стороннему, незаинтересованномму наблюдателю за моими здесь дебатами такое объяснение врядли покажется мало мальски вероятным, но тем не менее.
Объяснение такое есть.
Интересно, а какое-то другое объяснение наблюдаемому вы дать можете? Может ещё как то мои ашипками можно объяснить.
Попробуйте. Ну а если не получится, то дайте знать. Та вам тогда свою версию предложу.

Ну а теперь по теме.

У вас Константин путаница в голове. И с логикой не очень.

Если есть модель и есть модельный эксперимент, то он или подтверждает модель, или её опровергает.


НененененененеТ!!!!!

Эксперимент, или подтверждает модель, или её не подтверждает.
Если вы не можете принципиально исключить модель из списка возможных, то объявлять её опровергнутой вы не имеете логического права.
Неудачный эксперимент, призванный подтвердить возможность, не указывает на невозможность.
Он указывает на неудачу эксперимента. Ставьте другой эксперимент (или тысячу дугих экспериментов, или миллион), но модель как была, так и есть.
Несостоятельность модели демонстрирует только доказанность другой модели.

Как опровегнть гипотезу о том, что все лебеди белые? Продемонстрировать не белого лебедя.
Как опровергнуть гиподезу абиогинеза посредством химической эволюции? Продемонстрировать, что жизнь на Земле зародилась любым другим путём.
Неудачный эксперимент в модели химической эволюции ничего подобного не демонстрирует. Это просто неудачный эксперимент.

Понятно?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 27 июл 2019, 17:59

Лёнчик писал(а):Несостоятельность модели демонстрирует только доказанность другой модели.

Путём наблюдения можно установить некоторые признаки того, что имела место гроза:

1. Постулат: если была гроза, то земля мокрая.
2. Постулат: если была гроза, то в воздухе имеет место озон.

Предполагаем:

3. Гипотеза: была гроза.

По схеме modus ponens предсказываем:

4. Предсказание: земля мокрая (1,3).
5. Предсказание: в воздухе имеет место озон (2,3).

Теория будет фальсифицированной, если (4) или (5), или и то, и другое сразу окажется несоответствующим действительному положению дел.

Можно для большей ясности суммировать это через modus tollens:

6. Если имеет место гроза, то имеет место мокрая земля и запах озона.
7. Ложно, что имеет место мокрая земля и запах озона.
8. Ложно, что имеет место гроза (6,7).

Фальсифицировать теорию значит показать, что следствие не совпадает с действительным положением дел.

То же верно и относительно абиогенеза. Вот предполагает кто-то, что в неких условиях возникает жизнь:

9. Гипотеза: если некие_условия, то абиогенез.
10. Факт: некие условия.

Modus ponens:

11. Предсказание: абиогенез (9,10).

--если (11) ложно, то ложна какая-то из предпосылок. Т.к. (10) истинно, то ложной может быть только гипотеза. Т.е. (9) фальсифицированно.

Для доказательства ложности гипотезы / теории нет необходимости доказывать альтернативу.

Лёнчик писал(а):Как опровегнть гипотезу о том, что все лебеди белые? Продемонстрировать не белого лебедя.

12. Гипотеза: все лебеди есть белые.
13. Факт: эта птица есть лебедь.

Barbara:

14. Предсказание: эта птица есть белая (12,13).

--если (14) ложно, то не верна одна из предпосылок. Т.к. (13) - факт, то ложной может быть только гипотеза (12). Т.е. для опровержения (12) не нужна никакая альтернативная теория / гипотеза. Нужно, что бы просто (14) оказалось ложным.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1113
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение р.Б.Константин » 27 июл 2019, 20:44

KKND_4936 (Артём) писал(а) 27 июл 2019, 13:39:Может быть следует схематически эту часть объяснять ?

1. Гипотеза: если набор_условий, то некое_положение_дел.
2. Факт: набор_условий.
3. Предсказание: некое_положение_дел (1,2).

Если (3) ложно, то гипотеза фальсифицированна.

--Согласен. Просто сколько лет уже Лёнчик тут, и мы с ним панькаемся.
А ведь времени не хватает на многое. Работа, семья, прочитать - Писание, Предание, история, шедевры литературы. Шедевры музыки. Шедевры живописи. Новости науки. Политика. Путешествия, отдых. Почему мы должны тратить время на Лёнчика, который в 1001-й раз будет говорить, как Шариков: "не согласный я!".

— Да не согласен я.
— С кем? С Энгельсом или с Каутским?
— С обоими,— ответил Шариков.
— Это замечательно, клянусь богом. «Всех, кто скажет, что другая…» А что бы вы со своей стороны могли предложить?
— Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут… конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять все, да и поделить…
— Так я и думал,— воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти,— именно так и полагал.
— Вы и способ знаете? — спросил заинтересованный Борменталь.
— Да какой тут способ,— становясь словоохотливым после водки, объяснил Шариков,— дело нехитрое. (->)
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение р.Б.Константин » 27 июл 2019, 20:51

Лёнчик писал(а) 27 июл 2019, 16:35:НененененененеТ!!!!!

Эксперимент, или подтверждает модель, или её не подтверждает.
--Тогда, голубчик, научно АБСОЛЮТНО всё. Любая ахинея - это научная теория. Пока не подтверждённая.
Тут я вам больше помочь не могу, вы безнадёжны.
И всех призываю не тратить времени зря. Даже в качестве тренажёра Лёнчик не подходит.
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 27 июл 2019, 21:13

KKND_4936 (Артём) писал(а) 27 июл 2019, 17:59:
Лёнчик писал(а):Несостоятельность модели демонстрирует только доказанность другой модели.

Фальсифицировать теорию значит показать, что следствие не совпадает с действительным положением дел.

То же верно и относительно абиогенеза. Вот предполагает кто-то, что в неких условиях возникает жизнь:

9. Гипотеза: если некие_условия, то абиогенез.
10. Факт: некие условия.

Modus ponens:

11. Предсказание: абиогенез (9,10).

--если (11) ложно, то ложна какая-то из предпосылок. Т.к. (10) истинно, то ложной может быть только гипотеза. Т.е. (9) фальсифицированно.

если(11) ложно...
Ну и как вы предлагаете продемонстрировать, что (11) ложно?

Это вы в своих схемах герой, своя рука - владыка.
Объяву сделали - если (11) ложно, и порядок. Фальсифицированно.

А в реальной жизни вас засмеют. Скажут, идите вы юноша со своими схемами и не возвращайтесь пока не сможете предоставить доказательство того, что (11) ложно.
А вы им что скажете? Что вы никакого абиогинеза не наблюдаете и поэтому (11) ложно?
Или что вы уже 20 экспериментов поставили и абиогинез никак не получается, значит (11) ложно?
Так они ещё громче смеяться начнут. И ещё пальцем у виска будут крутить. И правильно сделают.
И никакой Modus ponens вам не поможет.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 27 июл 2019, 21:24

р.Б.Константин писал(а) 27 июл 2019, 20:51:
Лёнчик писал(а) 27 июл 2019, 16:35:НененененененеТ!!!!!

Эксперимент, или подтверждает модель, или её не подтверждает.
--Тогда, голубчик, научно АБСОЛЮТНО всё. Любая ахинея - это научная теория. Пока не подтверждённая.
Тут я вам больше помочь не могу, вы безнадёжны.
И всех призываю не тратить времени зря. Даже в качестве тренажёра Лёнчик не подходит.


Не кипятитесь, а подумайте, что вы написали.

Подумайте и объясните, каким образом из

Эксперимент, или подтверждает модель, или её не подтверждает.

выходит
Тогда, голубчик, научно АБСОЛЮТНО всё. Любая ахинея - это научная теория.


Где связь? Где логика?

Попросите Артёма, специалиста по схемам, чтобы он вам помог формально ход вашего рассуждения оформить.
Пока что, чистый non sequitor, В огороде бузина, а в Киеве дядько.

А призываете вы правильно. Инстинк самосохранения работает. Чем больше вы будете со мной свои убеждения обсуждать, тем абсурдней ваша позиция будет выглядеть.
Чистый мазахизм.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение dubnikov » 28 авг 2019, 11:02

Лёнчик писал(а) 27 июл 2019, 16:35:Как опровегнть гипотезу о том, что все лебеди белые? Продемонстрировать не белого лебедя.
Как опровергнуть гиподезу абиогинеза посредством химической эволюции? Продемонстрировать, что жизнь на Земле зародилась любым другим путём.
Неудачный эксперимент в модели химической эволюции ничего подобного не демонстрирует. Это просто неудачный эксперимент.

Понятно?


Понятно. Вы, простите, сравниваете теплое с мягким. В первом случае Вы говорите о множестве объектов. Во втором - о возможности или невозможности действия. По Вашей логике (и Константин позднее уже ответил на это) получается, что можно, к примеру, выдвинуть гипотезу о том, что человек может допрыгнуть до луны. Как же опровергнуть эту гипотезу? По Вашей же логике получается, что ... никак. Я могу прыгать, прыгать, прыгать, еще прыгать и еще (ставить, то бишь, эксперимент). Естественно, у меня ничего не получится. Но! Это не опровержение гипотезы, а ... всего лишь неудачный эксперимент. То есть, Ваша же логика ведет к невозможности опровергнуть гипотезу, то есть - к принципиальной невозможности ее фальсифицировать. Со всеми вытекающими отсюда неприятными последствиями для гипотезы.
dubnikov
Форумчанин
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 29 авг 2018, 04:54

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 28 авг 2019, 15:47

dubnikov писал(а) 28 авг 2019, 11:02:
Лёнчик писал(а) 27 июл 2019, 16:35:Как опровегнть гипотезу о том, что все лебеди белые? Продемонстрировать не белого лебедя.
Как опровергнуть гиподезу абиогинеза посредством химической эволюции? Продемонстрировать, что жизнь на Земле зародилась любым другим путём.
Неудачный эксперимент в модели химической эволюции ничего подобного не демонстрирует. Это просто неудачный эксперимент.

Понятно?


Понятно. Вы, простите, сравниваете теплое с мягким. В первом случае Вы говорите о множестве объектов. Во втором - о возможности или невозможности действия. По Вашей логике (и Константин позднее уже ответил на это) получается, что можно, к примеру, выдвинуть гипотезу о том, что человек может допрыгнуть до луны. Как же опровергнуть эту гипотезу? По Вашей же логике получается, что ... никак. Я могу прыгать, прыгать, прыгать, еще прыгать и еще (ставить, то бишь, эксперимент). Естественно, у меня ничего не получится. Но! Это не опровержение гипотезы, а ... всего лишь неудачный эксперимент. То есть, Ваша же логика ведет к невозможности опровергнуть гипотезу, то есть - к принципиальной невозможности ее фальсифицировать. Со всеми вытекающими отсюда неприятными последствиями для гипотезы.


Добро пожаловать в разговор.
А теперь о тёплом, мягком и фальсифицируемости.

Гипотеза "все лебеди белые" фальсифицируется легко - демонстрацией не белого лебедя.
Гипотеза абиогенеза посредством химической эволюции фальсифицируется легко - демонстрацией возникновения жизни на земле любым другим образом.

А чем опровергается гипотеза "человек может допрыгнуть до луны"? Похоже, что ничем. Каждый раз когда я вам покажу человека, который не может допрыгнуть до луны, вы мне будете говорить - это не тот человек, ищите того кто может, ане можете найти, то моя гипотеза верна? Так получается? Получается, что ваше утверждение верно, пока я вам не докажу что оно не верно? Так это очень напоминает "бог есть, раз вы не можете доказать, что его нет".

Напоминаю. Доказывает утверждающий. Утверждающий также обязан предложить способ фальсификации своего утверждения. Если он такой способ предложить не может, то его гипотеза игнорируется, поскольку она абсурдна, безсмыслена.
Именно к этому, как вы правильно заметили, и ведёт моя логика. Гипотеза "человек может допрыгнуть до луны" абсурдна. А по сравнению с гипотезой "все лебеди белые" она как тёплое и мягкое.
Поменяйте её на "любой человек может допрыгнуть до луны" или " этот конкретный человек может допрыгнуть до луны" и сразу всё станет на свои места.

Что вы ещё правильно заметили, это что ваш неудачный прыжок до луны "это не опровержение гипотезы, а ... всего лишь неудачный эксперимент." Всё верно. Эта ваша неудача оставляет вашу гипотезу недоказанной и посему на данный момент времени любые утверждения о её истинности игнорируются. Но это никак не останавливает вас от продолжения экспериментов, поскольку ваша гипотеза не опровергнута. Она просто не подтверждена. Прыгайте на здоровье. Только вы прыгайте, а не я. Это ваша гипотеза.
Точно также и абиогинез посредством химической эволюции. Поскольку удачных экспериментов по доказательству нет, то гипотеза эта на данный момент времени не доказана и любые утверждения о её истинности игнорируются. Похоже, что несмотря на неудачи, учёные считают, что есть смысл продолжать экспериментировать, поскольку гипотеза не опровергнута. Она просто не подтверждена. Ну что ж. Я не против.
Колоссальная разница между этими двумя гипотезами состоит в том, что абиогенез можно опровергнуть, а вашу никак. Поэтому сравнивать эти две гипотезы это как сравнивать теплое с мягким.

Ну вот, где то так.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение dubnikov » 28 авг 2019, 20:27

Лёнчик писал(а) 28 авг 2019, 15:47:Гипотеза "все лебеди белые" фальсифицируется легко - демонстрацией не белого лебедя.
Гипотеза абиогенеза посредством химической эволюции фальсифицируется легко - демонстрацией возникновения жизни на земле любым другим образом.


Ну хорошо, вот другой пример. Разумеется, утрирую, но лишь для простоты аналогии. На поляне растет дерево. Растет себе и растет, но вот вопрос: его человек посадил, или оно выросло само собой? Если доказать, что это дело рук человека, значит ли это, что, к примеру, ветер ни коим образом не может сделать то же самое? И наоборот: если кто-то видел, как семя принес ветер, означает ли это, что этого не может сделать человек? Даже если удастся доказать, что жизнь на землю, к примеру, могла быть занесена из космоса, то это ни в коем случае не опровергнет гипотезу земного абиогенеза. Это не способ ее фальсификации, отнюдь. Одно другое никак не отменяет. Тем более, что прямо таки продемонстрировать возникновение жизни, учитывая более чем столетние неудачные попытки это сделать, вряд ли вообще удастся.
dubnikov
Форумчанин
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 29 авг 2018, 04:54

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 29 авг 2019, 02:47

dubnikov писал(а) 28 авг 2019, 20:27:
Лёнчик писал(а) 28 авг 2019, 15:47:Гипотеза "все лебеди белые" фальсифицируется легко - демонстрацией не белого лебедя.
Гипотеза абиогенеза посредством химической эволюции фальсифицируется легко - демонстрацией возникновения жизни на земле любым другим образом.


Ну хорошо,

Я так понимаю, что "Ну хорошо..." означает, что вы со мной согласны. В моей логике ошибок типа "мягкого и тёплого" нет.
Я прав?

вот другой пример. Разумеется, утрирую, но лишь для простоты аналогии. На поляне растет дерево. Растет себе и растет, но вот вопрос: его человек посадил, или оно выросло само собой? Если доказать, что это дело рук человека, значит ли это, что, к примеру, ветер ни коим образом не может сделать то же самое? И наоборот: если кто-то видел, как семя принес ветер, означает ли это, что этого не может сделать человек? Даже если удастся доказать, что жизнь на землю, к примеру, могла быть занесена из космоса, то это ни в коем случае не опровергнет гипотезу земного абиогенеза. Это не способ ее фальсификации, отнюдь. Одно другое никак не отменяет. Тем более, что прямо таки продемонстрировать возникновение жизни, учитывая более чем столетние неудачные попытки это сделать, вряд ли вообще удастся.

Здесь у вас ложное сравнение. Самое настоящее "мягкое с тёплым". Вы сравниваете несравнимое.
Дерево (современное) может быть посажено как человеком, так и вырасти само собой,
Первая же жизнь болше одного способа возникновения иметь не может. Посколько она "первая", то это, по определнию, сингулярное явление.
Она не может одновременно появится и от инопланетян, и в результате чисто земных процесссов (химической эолюции), и быть создана "разумным дизайнером", и занесена метиаритом, или ещё как угодно.
А коль скоро так, то любое первое доказанное исключает любые другие варианты до тех пор, пока не будет доказано, что считать первое доказанное первым нельзя, поскольку первым был другой вариант.

Необходимо заметить, однако что вероятность доказуемости перечисленного мною выше совершенно не одинаковая.
Например, для того, что бы постулировать вмешательство инопланетян или "разумного дизайнера", необходимо сначала продемонстрировать самих инопланетян или самого "разумного дизайнера", что естесвенно намного сложнее чем постулировать метеорит или химическую эволюцию, поскольку ни то ни другое доказывать нет необходимости. И то и другое - факт. Просто для гепотезы метиорита необходимо наити любую форму жизни, которую метеорит мог бы донести, а для химической эволюции необходимо продемонстрировать механизм перехода органической химии в биологию.

Но если, к примеру, на следующей экспедиции на Марс там найдут бактерии, то станет очевидно, что если жизнь есть на двух соседних планетах крошечной солнечной системы, то в маштабе вселенной жизнь просто кишьмя кишит, что сделает метеаритную гипотезу явным и практически недосягаемым фаворитом. Фаворитом достаточным для того, чтобы химическую эволюцию если не фальсифицировать, то, согласно Бритве Оккамы, вывести её иа разряда рабочей (главной) гипотезы, в котором она состоит сейчас. Если же на Марсе (или где) найдут бактерии существенно подобные старейшим земным, то это, imo, будет равноценно фальсификации. Тогда всё станет понятно и легко и просто объяснимо.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение dubnikov » 29 авг 2019, 06:18

Лёнчик писал(а) 29 авг 2019, 02:47:Я так понимаю, что "Ну хорошо..." означает, что вы со мной согласны.

Конечно нет.

Лёнчик писал(а) 29 авг 2019, 02:47:Первая же жизнь болше одного способа возникновения иметь не может. Посколько она "первая", то это, по определнию, сингулярное явление

Первая жизнь возникла каким-то одним способом, конечно же. Равно как и дерево было посажено единственным способом. Но самих способов может быть хоть сколько. Деталь была создана одним способом. К примеру, вручную. Но самих способов создать деталь точно больше одного.

Лёнчик писал(а) 29 авг 2019, 02:47:Она не может одновременно появится и от инопланетян, и в результате чисто земных процесссов (химической эолюции), и быть создана "разумным дизайнером", и занесена метиаритом, или ещё как угодно.

Совершенно верно, сам акт зарождения жизни - единственное и неповторимое явление, и способ происхождения жизни был один. Невозможно же одну и ту же деталь одновременно изготовить вручную и на станке. Но самих возможных способов может быть один, два, пять, десять... да сколько угодно.

Лёнчик писал(а) 29 авг 2019, 02:47:Например, для того, что бы постулировать вмешательство инопланетян или "разумного дизайнера", необходимо сначала продемонстрировать самих инопланетян или самого "разумного дизайнера", что естесвенно намного сложнее чем постулировать метеорит или химическую эволюцию, поскольку ни то ни другое доказывать нет необходимости. И то и другое - факт. Просто для гепотезы метиорита необходимо наити любую форму жизни, которую метеорит мог бы донести, а для химической эволюции необходимо продемонстрировать механизм перехода органической химии в биологию.


Ну так продемонстрируйте же:) Метеорит, химическая эволюция - это все, конечно, хорошо. Однако, при чем тут это? Между химической эволюцией и абиогенезом пропасть примерно такая же, как между строительством замка на пляже детским совочком и олимпийского стадиона в Москве. Если бы все было так просто - за сто лет, думаю, уже было бы продемонстрировано, как химическая эволюция поспособствовала зарождению жизни. А метеорит - ну да, метеорит. Была ли обнаружена жизнь на метеоритах хотя бы единожды? Насчет того, что нужно сначала продемонстрировать разумного дизайнера - так продемонстрируйте ж наконец абиогенез или жизнь на метеоритах. А может, коль вековые поиски не увенчались успехом, начнем искать Бога? Есть гипотеза самозарождения жизни (неважно - на земле или в космосе, в любом случае - оно само). Подтвердить ее не удается ну никак. На метеоритах жизнь обнаружена не была ни разу, на других планетах тоже. Сама по себе жизнь, даже элементарная деталь самой элементарной жизни - это настолько сложное явление, что поверить в ее самозарождение как-то не получается. Вы скажете - не надо верить, наука ищет, доказывает. Ну так что-то никак не найдет, и доказать не получается. Чем же тогда отличается гипотеза о разумном создателе от гипотезы о самозарождении? Показать Бога? Так покажите абиогенез.

Для чего я завел этот разговор. Мне интересно, почему одни люди придерживаются одной позиции, другие - противоположной. Остаюсь при своем, еще более в этом утвердившись, - это прежде всего мировоззренческий выбор. Ученые не могут продемонстрировать ни абиогенез, ни макроэволюцию. Но Бог? Нет, нет, ни в коем случае. Что ж. В мировоззренческих спорах вряд ли может родиться истина. Благодарю за дискуссию!:)
dubnikov
Форумчанин
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 29 авг 2018, 04:54

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 29 авг 2019, 07:05

Не за что. Всего доброго.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Imperor » 29 авг 2019, 08:26

Лёнчик писал(а) 28 авг 2019, 15:47:Гипотеза абиогенеза посредством химической эволюции фальсифицируется легко - демонстрацией возникновения жизни на земле любым другим образом.
:))))))))))))))))))))))))))
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 241
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Дмитрий Громов » 04 сен 2019, 17:30

р.Б.Константин писал(а) 27 июл 2019, 10:26:Настоящий научный подход - это представлять слабости "любимой" теории, придумывать "опровергающие" условия, и радоваться, что эксперимент удался - несмотря на его исход.
Нда... Увы и ах, но 99% объёма профессиональной деятельности у 99% массы научных работников ну никак не удовлетворяют Вашему определению настоящего научного подхода.
Слишком уж высоко Вы подняли планку. Да, со времён Дарвина и Гексли соперничество мировых держав в деле госинвестиций "в науку" пошло настолько всерьёз, что стада "грантососов" буквально вымели одиночек-"джентельменов" из вотчины музы Урании. Но беда-то куда глыбже простой корысти: наркозависимость научрАба от своей "родной" теории почти всегда затмевает ему любовь к истине.
Дмитрий Громов
Форумчанин
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 10 июл 2017, 16:58

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение р.Б.Константин » 04 сен 2019, 18:29

Дмитрий Громов писал(а) 04 сен 2019, 17:30:Слишком уж высоко Вы подняли планку.

--иногда исследование достойно тем, что пропахало "мертвую землю" и показало, что "в этой части пространства признаков искать нет смысла".
Но вместо этого пишут "мы нашли пик, небольшой, но пик, это задел!".
Так во многих (если не всех) статьях по абиогенетической химии происходит. Типа, "мы смоделировали первичную Землю, набросали биогенных (и не очень) веществ, добавили нагревание, аналог молнии (убрали все, что мешало - диффузию, кислород, который сразу образуется путем фотолиза, но сразу же и портит всю малину). И - получили! Получили простые соединения в низких концентрациях, небиологической смеси стереоизомеров! Ура!"
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Дмитрий Громов » 04 сен 2019, 18:36

Лёнчик писал(а) 27 июл 2019, 16:35:Эксперимент, или подтверждает модель, или её не подтверждает.
Если вы не можете принципиально исключить модель из списка возможных, то объявлять её опровергнутой вы не имеете логического права.
Тут такое дело, Лёнчик. Почти любой автор в ответ на почти любой эксперимент, который его детиночку-кровиночку, его научную модель посмеет, видите ли, "не подтвердить", этот автор ничтоже сумняшеся заявит, что подлый эксперимент был "методологически некорректен". Хрестоматийная иллюстрация - тягомотная история с научными похоронами "языка танцев у пчёл" К. фон Фриша. История, которая добросовестно изложена в Веннер А., Уэллс П. - Анатомия научного противостояния. Есть ли «язык» у пчёл?, но которая, увы, не завершена и поныне, за более чем полвека, прошедших со времени первых нареканий в адрес данной теории.
В порядке же действенного лекарства от такого рода перехода научной патологии в хроническую форму, принято считать, что модель подтверждена экспериментально только тогда, когда убедительно показано, что целый ряд экспериментов, для этой модели критических (т.е таких, что каждый из них мог подтвердить, но мог и опровергнуть предсказания модели), дал набор результатов, которые эта модель объясняет существенно лучше, чем модели-конкуренты. В частности модель считается экспериментально опровергнутой, если ряд критических для неё экспериментов дал результаты, которые не подтверждают предсказания данной модели.
Дмитрий Громов
Форумчанин
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 10 июл 2017, 16:58

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 04 сен 2019, 19:14

Дмитрий Громов писал(а) 04 сен 2019, 18:36:
Лёнчик писал(а) 27 июл 2019, 16:35:Эксперимент, или подтверждает модель, или её не подтверждает.
Если вы не можете принципиально исключить модель из списка возможных, то объявлять её опровергнутой вы не имеете логического права.
Тут такое дело, Лёнчик. Почти любой автор в ответ на почти любой эксперимент, который его детиночку-кровиночку, его научную модель посмеет, видите ли, "не подтвердить", этот автор ничтоже сумняшеся заявит, что подлый эксперимент был "методологически некорректен".


Ну и что с того, что он "заявит"? Только выставит себя идиотом и всё.
Заявления в науке не рассматриваются. Рассматриваются результаты экспериментов.
Заявления о "методологической некорректности" обтазаны быть обоснованы точно так же, как и любые другие заявления.
Иначе они просто игнорируются, а тот, кто их делает превращается в непрофессионального Емелю, мелющего в свою неделю.

Судя по вашему замечанию, у вас довольно странные представления о том как научный метод работает.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Дмитрий Громов » 04 сен 2019, 19:34

Лёнчик писал(а) 04 сен 2019, 19:14:Судя по вашему замечанию, у вас довольно странные представления о том как научный метод работает.
В порядке ответной любезности могу еще раз рекомендовать Вам к прочтению книгу Веннер А., Уэллс П. - Анатомия научного противостояния. Есть ли «язык» у пчёл?. Она определённо поможет Вам избавиться от целого букета иллюзий относительно того, "как научный метод работает". Она как раз про то, как этот метод работает в нашей неудобной научной реальности. А не в благостной утопии, созданной бойким пером "популяризаторов науки".
Дмитрий Громов
Форумчанин
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 10 июл 2017, 16:58

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Дмитрий Громов » 04 сен 2019, 20:08

р.Б.Константин писал(а) 04 сен 2019, 18:29:Типа, "мы смоделировали первичную Землю, набросали биогенных (и не очень) веществ, добавили нагревание, аналог молнии <...>. И - получили! Получили простые соединения в низких концентрациях, небиологической смеси стереоизомеров! Ура!"
С моделями "газоразрядного абиогенеза" всё обстоит даже ещё смешнее. В любой такой модели необходима восстановительная атмосфера. Т.е. хотя бы локально должна быть достаточно высокая концентрация молекулярного водорода, способного давать при эл.разряде водород атомарный. Но геохимическая история Земли (от возникновения планеты и до наших дней) попросту исключает подобную возможность. Водород, хоть он и выделяется постоянно в результате уплотнения ядра и водородной продувки мантии, но слишком летуч для того, чтобы наш лёгонький (по сравнению с планетами-гигантами) шарик был способен удержать его в атмосфере в тех концентрациях, которые минимально необходимы для требуемых моделями восстановительных свойств атмосферы. Что же касается эл.разрядов "в насыщенных водородом полостях (пустотах в литосфере либо газовых пузырях в гидросфере)", то даже самому буйному "абиогенетику" пришлось бы долго (и безрезультатно) сосать палец, выдумывая естественные механизмы возникновение такого рода разрядов.
Дмитрий Громов
Форумчанин
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 10 июл 2017, 16:58

Re: "Между Харибдой Миллера и Сциллой Орджела".

Сообщение Лёнчик » 04 сен 2019, 22:40

Дмитрий Громов писал(а) 04 сен 2019, 19:34:
Лёнчик писал(а) 04 сен 2019, 19:14:Судя по вашему замечанию, у вас довольно странные представления о том как научный метод работает.
В порядке ответной любезности могу еще раз рекомендовать Вам к прочтению книгу Веннер А., Уэллс П. - Анатомия научного противостояния. Есть ли «язык» у пчёл?. Она определённо поможет Вам избавиться от целого букета иллюзий относительно того, "как научный метод работает". Она как раз про то, как этот метод работает в нашей неудобной научной реальности. А не в благостной утопии, созданной бойким пером "популяризаторов науки".

Уж не хотители вы сказать, что поскольку есть частные случаи наручения научного подхода, то подходу как таковому нельзя доверять?
А как же вы в самолёт садитесь? Как вы антибиотики принимаете? Как получается что то, что вы печаете я вижу на своём экране?
Куда девать весь этот научно-технический прогресс за 300 лет изменивший жизнь до неузнаваемости по сравнению с предыдущими тысячелетиями?

Или это нам всем просто повезло?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Пред.След.

Вернуться в Абиогенез

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука