АБИОГЕНЕЗ: теории и версии

АБИОГЕНЕЗ: теории и версии

Сообщение Снеговой Павел » 03 фев 2018, 12:47

Статья попалась.
Семь научных теорий о происхождении жизни. И пять ненаучных версий
https://naked-science.ru/article/nakeds ... h-teoriy-o
Жизнь на Земле появилась более 3,5 млрд лет назад – точнее обозначить момент трудно хотя бы потому, что нелегко провести грань между «почти живым» и «живым по-настоящему». Однако можно сказать точно, что этот волшебный момент растянулся на многие, длинные миллионы лет. И все равно это было...
Чтобы оценить это чудо по достоинству, надо познакомиться с рядом современных теорий, описывающих разные варианты и этапы рождения жизни. От бойкого, но безжизненного набора несложных органических соединений и до протоорганизмов, познавших смерть и вступивших в бесконечную гонку биологической изменчивости. В конце концов, не эти ли два слагаемых – изменчивость и смерть – порождают всю сумму жизни?..

Не надейтесь увидеть в статье научные доказательства той или иной научной теории происхождения жизни. Как я понял автора, научная теория та, в истинность которой верят известные ученые. Соответственно, ненаучно то, во что эти ученые не верят.
Снеговой Павел
 
Сообщений: 662
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: АБИОГЕНЕЗ: теории и версии

Сообщение Снеговой Павел » 03 фев 2018, 12:57

Несколько лет назад описывал проблему истолкования результатов экспериментов по абиогенезу. С минимальными изменениями копирую сюда. Итак, не будем мелочиться и поставим эксперимент планетарного масштаба!
Можно ли экспериментально доказать абиогенез? Или скажем так: можно ли экспериментально доказать, что жизнь на Земле произошла в результате самозарождения из неживой материи?

Пусть в распоряжении некоего экспериментатора будут неограниченные материальные и временные ресурсы. Пусть в результате сложнейших расчетов удалось установить, как выглядела Земля до появления на ней жизни и даже удалось создать точную копию нашей планеты да и всей Солнечной системы (я даже готов предположить, что гипотетическому экспериментатору удалось обойти принцип неопределенности).
И пусть эксперимент по абиогенезу на этой планете длится примерно столько времени, во сколько оценивается возраст нашей планеты.
В конце эксперимента мы получаем некий результат (отсутствие результата тоже результат!).
Возможны следующие варианты:
1. Мы получаем жизнь, абсолютно тождественную земной.
2. Мы получаем жизнь, сходную с земной. Степень сходства можно оговорить особо. Например, можно считать сходство достаточным, если жизнь будет "способом существования белковых тел", а можно ввести и более строгие "допуски".
3. Мы получаем жизнь абсолютно не похожую на земную.
4. Мы имеем в итоге безжизненную планету.

Теперь экспериментатор неминуемо сталкивается с проблемой истолкования результата этого эксперимента.
Перед ним встают следующие вопросы:
1) Получив некую биосистему, абсолютно тождественную земной, можно ли утверждать, что тоже самое имело место быть и на планете Земля? То есть можно ли по конечному результату судить, что тождественный результат получен в результате тождественных процессов?
2) Получив некую биосистему, сходную с земной, как истолковать имеющиеся различия?
3) Как можно истолковать результат, если на полной копии древней Земли в конце концов получаем жизнь, принципиально отличающуюся от земной?
4) Как можно истолковать результат, если жизнь так и не возникнет?
Снеговой Павел
 
Сообщений: 662
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: АБИОГЕНЕЗ: теории и версии

Сообщение Максим Гераськин » 03 фев 2018, 15:53

Снеговой Павел писал(а) 03 фев 2018, 12:47:Как я понял автора, научная теория та, в истинность которой верят известные ученые. Соответственно, ненаучно то, во что эти ученые не верят.


Это, кстати, очень хорошее определение - он честное и относительно понятное.

Конвенция, пуркуа бы и не па.
Аватар пользователя
Максим Гераськин
Форумчанин
 
Сообщений: 57
Зарегистрирован: 27 апр 2015, 14:47
Откуда: Saint Petersburg, Russia

Re: АБИОГЕНЕЗ: теории и версии

Сообщение Максим Гераськин » 03 фев 2018, 16:00

Снеговой Павел писал(а) 03 фев 2018, 12:57: Получив некую биосистему, абсолютно тождественную земной, можно ли утверждать, что тоже самое имело место быть и на планете Земля?


Это, конечно, проблема. Но есть проблема поглубже, на мой взгляд (или, наоборот, более на поверхности).

Надо бы определить процедуру доказательства абиогенетического происхождения жизни на Земле. Если нет согласия по процедуре, можно легко "отводить" любые доказательства.

PS: "Да произведет вода пресмыкающихся" - это абиогенез или нет?
Аватар пользователя
Максим Гераськин
Форумчанин
 
Сообщений: 57
Зарегистрирован: 27 апр 2015, 14:47
Откуда: Saint Petersburg, Russia

Re: АБИОГЕНЕЗ: теории и версии

Сообщение Снеговой Павел » 04 фев 2018, 03:13

Максим Гераськин писал(а) 03 фев 2018, 16:00:PS: "Да произведет вода пресмыкающихся" - это абиогенез или нет?

Нет. Так как налицо влияние экспериментатора, а, как всем известно, жизнь не может иметь искусственное происхождение. ;-)
Снеговой Павел
 
Сообщений: 662
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: АБИОГЕНЕЗ: теории и версии

Сообщение Н. Хлопотин » 04 фев 2018, 13:55

Максим Гераськин писал(а) 03 фев 2018, 16:00:PS: "Да произведет вода пресмыкающихся" - это абиогенез или нет?
См. тему «О термине "абиогенез"». Вот: viewtopic.php?f=15&t=997#p8447
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: АБИОГЕНЕЗ: теории и версии

Сообщение Максим Гераськин » 04 фев 2018, 23:32

Снеговой Павел писал(а) 04 фев 2018, 03:13:Так как налицо влияние экспериментатора


Хорошо, а вот так если поставить вопрос.

- Водород соединяется с кислородом в соотношении масс 1:8
- Является ли такая формула соединения водорода и кислорода замыслом или тут все "спонтанно"?
- Если спонтанно, как быть с имманентностью ("Иже везде сый и вся исполняяй")?
Аватар пользователя
Максим Гераськин
Форумчанин
 
Сообщений: 57
Зарегистрирован: 27 апр 2015, 14:47
Откуда: Saint Petersburg, Russia

Re: АБИОГЕНЕЗ: теории и версии

Сообщение Лёнчик » 01 мар 2018, 07:53

Снеговой Павел писал(а) 03 фев 2018, 12:57:
Можно ли экспериментально доказать абиогенез? Или скажем так: можно ли экспериментально доказать, что жизнь на Земле произошла в результате самозарождения из неживой материи?

Такая постановка вопроса не научна. Каким образом произошла жизнь на Земле точно знать невозможно. Для этого нужно было бы быть этому непосредственным свидетелем что невозможно.
Вопрос который ставят перед собой учёные звучит так:

Можно ли экспериментально доказать, что жизнь на Земле МОГЛА произойти в результате самозарождения из неживой материи?

Если эксперимент отвечает на этот вопрос положительно, то этого вполне достаточно. Эксперимент удался и ваши вопросы никоим образом результат эксперимента дискредитировать не могут.
Они просто не имеют к цели эксперимента никакого отношения.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 474
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: АБИОГЕНЕЗ: теории и версии

Сообщение Н. Хлопотин » 02 мар 2018, 01:11

Лёнчик писал(а):Эксперимент удался и ваши вопросы никоим образом результат эксперимента дискредитировать не могут.
Какой эксперимент удался?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: АБИОГЕНЕЗ: теории и версии

Сообщение Лёнчик » 02 мар 2018, 01:38

Н. Хлопотин писал(а) 02 мар 2018, 01:11:
Лёнчик писал(а):Эксперимент удался и ваши вопросы никоим образом результат эксперимента дискредитировать не могут.
Какой эксперимент удался?

Читайте процетированный мною пост и всё поймёте.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 474
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: АБИОГЕНЕЗ: теории и версии

Сообщение Н. Хлопотин » 02 мар 2018, 01:53

Лёнчик писал(а) 02 мар 2018, 01:38:
Н. Хлопотин писал(а) 02 мар 2018, 01:11:
Лёнчик писал(а):Эксперимент удался и ваши вопросы никоим образом результат эксперимента дискредитировать не могут.
Какой эксперимент удался?

Читайте процетированный мною пост и всё поймёте.
Когда такой эксперимент был поставлен и каким был его результат? Или это условное утверждение (если экспериментатор пришёл к положительному выводу)?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: АБИОГЕНЕЗ: теории и версии

Сообщение Лёнчик » 02 мар 2018, 02:23

Н. Хлопотин писал(а) 02 мар 2018, 01:53:
Лёнчик писал(а) 02 мар 2018, 01:38:
Н. Хлопотин писал(а) 02 мар 2018, 01:11:
Лёнчик писал(а):Эксперимент удался и ваши вопросы никоим образом результат эксперимента дискредитировать не могут.
Какой эксперимент удался?

Читайте процетированный мною пост и всё поймёте.
Когда такой эксперимент был поставлен и каким был его результат? Или это условное утверждение (если экспериментатор пришёл к положительному выводу)?

У вас проблемы с пониманием читаемого. LOLOLOL
Речь идёт о гипотетической ситуации.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 474
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: АБИОГЕНЕЗ: теории и версии

Сообщение Н. Хлопотин » 02 мар 2018, 02:48

Лёнчик писал(а) 02 мар 2018, 02:23:
Н. Хлопотин писал(а) 02 мар 2018, 01:53:
Лёнчик писал(а) 02 мар 2018, 01:38:
Н. Хлопотин писал(а) 02 мар 2018, 01:11:
Лёнчик писал(а):Эксперимент удался и ваши вопросы никоим образом результат эксперимента дискредитировать не могут.
Какой эксперимент удался?

Читайте процетированный мною пост и всё поймёте.
Когда такой эксперимент был поставлен и каким был его результат? Или это условное утверждение (если экспериментатор пришёл к положительному выводу)?

У вас проблемы с пониманием читаемого. LOLOLOL
Речь идёт о гипотетической ситуации.
Ну так я и спрашиваю: "Или это условное утверждение (если экспериментатор пришёл к положительному выводу)?" Вы по сути ответили: да. Вопрос снимается.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург


Вернуться в Абиогенез

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука