Происхождение жизни не случайно.

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Лёнчик » 18 ноя 2017, 23:34

Н. Хлопотин писал(а) 18 ноя 2017, 21:59:Но, возможно, вы просто не поняли, о чём эта цитата. Здесь разбирается пример фальсифицируемости ТЭ, приведённый Марковым. Этот пример очень напоминает то, что вы, откуда-то скопировав, выложили на этот форум, чтобы мы это зачем-то "опровергали". Вот изначальная цитата Маркова:
Александр Марков писал(а):Сам факт наличия наследственной изменчивости необходим для эволюции, и если бы оказалось, что ДНК устойчива к изменениям, это означало бы конец теории.

Алексей Милюков пишет, что этот пример абсурден. И вот почему:
1) Этот пример недалеко ушёл от такого: "Если бы у людей не рождались дети, это означало бы конец важнейшего фактора эволюции, наследственности".
2) Этот пример фальсифицирует креационную модель (так что из утверждения Маркова следует, что она научна).
И вы считаете это демагогией. Потрудитесь привести доказательство.


Я не знаю демагогия это или нет в вашем понимании этого понятия. Для этого надо чтобы вы дали ваше понимание.

Но что я точно знаю, так это то, что ваш пример ножет привести либо тот, кто не очень умный и не понимает, что подменять наследственность рождаемостью, это как подменять толстое кислым.
Либо это до;жен быть тот, кто не очень честный и делает эту подмену сознательно, в надежде этой подменой поймать на крючёк и склонить на сторону своих аргументов тех, кто не очень умные и не понимают, что подменять наследственность рождаемостью, это как подменять толстое кислым.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Лёнчик » 19 ноя 2017, 00:26

KKND_4936 (Артём) писал(а) 18 ноя 2017, 23:29:Теперь, если генетический код, а следовательно и аппарат наследственности, возникают не во время абиогенеза, но где-то в процессе биологической эволюции, то у Вас большие проблемы, т.к. в таком случае вообще едва ли можно понять, как живые системы могли успешно существовать и размножаться до его появления: вся информация о строении белков записана в последовательности нуклеиновых кислот.


Едвали можно понять кому? Вам?
Так каким образом ваш лимитированый объём понимания чего либо становится моей проблемой?
Это проблема ваша, вот вы её и устроняйте. Расширяйте, как говорится, горизонты понимания.

Как мне кажется, начать надо c того, чтобы научится понимать, что объявлять процессы, известные вам сегодня как единственные наблюдаемые, единственно возможными в принципе, поскольку других вы не знаете, это логическая ошибка - аргумент от незнания.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Дмитрий » 19 ноя 2017, 01:31

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 23:04:Какое отношение слова, которые вы испульзуете для описания природы возникновения объекта, имеют к самой природе возникновения объекта? Ваши слова - это всего навсего отражение вашего представления об этой природе.


Вот именно: слова относятся не к природе непосредственно, а к нашему знанию о природе. И, обратите внимание, вышеупомянутый критерий (при изучении мы используем понятия цели, предназначения или функции отдельных элементов) я нигде не рассматриваю как необходимое условие искусственности, но только как достаточное условие. То есть, мы предполагаем, что всякий функциональный объект (вы позволите для краткости воспользоваться вышеприведенным определением, или всегда надо писать полную фразу?) является искусственным, но необязательно наоборот. Таким образом, отсутствие нашего описания, конечно, никак не влияет на действительную природу объекта, но просто не позволяет воспользоваться критерием.

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 23:04:А теперь контрпример.
В результате изучения объекта - куска гранита - мы наблюдаем, что некоторые его элементы (определённые части) функциональны и с потрясающей эффективностью выполняют конкретное предназначение, а именно, дробления кости животного с целью извлечения из неё костного мозга.

Мы изучили объект - кусок гранита , и при изучении его мы используем понятия цели, предназначения и функции отдельных его элементов.
Я считаю что камень возникает в результате изученного нами естественного процесса.
А вы?


Ни из какой науки геологии и минералогии, да и физики с химией я что-то не припоминаю, чтобы для описания куска гранита (именно "при изучении его") нам бы потребовалось рассматривать дробление костей. Вы не гранит рассматриваете, а какой-то процесс питания. Вам потребовалось поместить кусок гранита в рамки сложно организованного процесса жизнедеятельности, и здесь вы, конечно, обнаружили предназначение и функцию. "Контрпример" в принципе опять сводиться к жизнедеятельности организма, а камень так, сбоку пристегнули.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 755
Изображений: 538
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Лёнчик » 19 ноя 2017, 03:06

Дмитрий писал(а) 19 ноя 2017, 01:31:
Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 23:04:Какое отношение слова, которые вы испульзуете для описания природы возникновения объекта, имеют к самой природе возникновения объекта? Ваши слова - это всего навсего отражение вашего представления об этой природе.


Вот именно: слова относятся не к природе непосредственно, а к нашему знанию о природе.

Ваша позиция сводится к следующему
Я знаю, что это так, потому, что я так это называю.
Не приемлемо.

А я не согласен с тем, что ваши слова описывающие ваше представление о процессах в ДНК как нечто демонстрирующее заранее продуманное, целенаправленное предназначение являются чем то, что можно прировнять к знанию.
Для меня это просто описание ваших предположений. Ничего большего я в них не усматриваю.

Точно так же в процессах в ДНК я не усматриваю ничего, кроме химических реакций.
Тот факт, что эти химические реакции в ДНК приводят к определённым результатам не значит, что эти результаты были заранее продуманы и имели изначально целенаправленное предназначение.
Это значит, что события в ДНК развивались согласно обусловленым природой цепочкам причин и следствий.
Цепочка причин и следствий приводит к результату. Это точно.
Ничем цепочка причин и следствий в ДНК от любой другой цепочки причин и следствий в этом смысле не отличается.

Что касается, доставшейся нам от наших предков, наклонности во всём видеть и всему приписывать целенаправленную деятельность of some kind of agency, то эта наклонность ни для кого не тайна. Феномен это хорошо изучен психологами и подтверждён экспериментально.

Просто некоторые следят за тем, что бы эта bias в рассуждения не закрадывалась, а некоторые нет.
И те, кто не следят, естесвенно, допускают в своих рассуждениях ошибки, путая свою плохую интуицию с хорошими знаниями.



Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 23:04:А теперь контрпример.
В результате изучения объекта - куска гранита - мы наблюдаем, что некоторые его элементы (определённые части) функциональны и с потрясающей эффективностью выполняют конкретное предназначение, а именно, дробления кости животного с целью извлечения из неё костного мозга.

Мы изучили объект - кусок гранита , и при изучении его мы используем понятия цели, предназначения и функции отдельных его элементов.
Я считаю что камень возникает в результате изученного нами естественного процесса.
А вы?


Ни из какой науки геологии и минералогии, да и физики с химией я что-то не припоминаю, чтобы для описания куска гранита (именно "при изучении его") нам бы потребовалось рассматривать дробление костей. Вы не гранит рассматриваете, а какой-то процесс питания. Вам потребовалось поместить кусок гранита в рамки сложно организованного процесса жизнедеятельности, и здесь вы, конечно, обнаружили предназначение и функцию.


Аналогично, ни из какой науки я что-то не припоминаю, чтобы для описания химических реакций (именно "при их изучении") нам бы потребовалось рассматривать передачу наследственных признаков. Вы не химические реакции рассматриваете, а какой-то процесс приблизительного клонирования. Вам потребовалось поместить химические реакции в рамки сложно организованного процесса жизнедеятельности, и здесь вы, конечно, обнаружили предназначение и функцию.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Алексей Милюков » 19 ноя 2017, 15:56

Ленчик, Дмитрий дает вашему методу «дискуссии» точное определение – «я знаю, что это так, потому, что я так это называю». (UPD: посмотрел внимательнее, это ваши слова; что ж, это самоопределение вам все равно замечательно подходит:))

Н. Хлопотин: «Этот пример недалеко ушёл от такого: "Если бы у людей не рождались дети, это означало бы конец важнейшего фактора эволюции, наследственности"».

Ленчик: «Но что я точно знаю, так это то, что ваш пример ножет привести либо тот, кто не очень умный и не понимает, что подменять наследственность рождаемостью, это как подменять толстое кислым».

Двойная ошибка, демагогия на марше. 1) В моем случае наследственность представлена как следствие рождаемости, и это причинно-следственная связь, товарищ, а не подмена одного другим. 2) Наследственность и рождаемость – это сущности из одного ряда, а ваше толстое и кислое – вещи разного порядка и, соответственно, аналогия совершенно абсурдная. Так что еще раз, Ленчик, – демагог и софист у нас вы.

И опять повторюсь – завидую выдержке моих товарищей, решившихся на общение с пустословом.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 616
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 19 ноя 2017, 16:31

Лёнчик писал(а) 19 ноя 2017, 00:26:Едвали можно понять кому? Вам?
Так каким образом ваш лимитированый объём понимания чего либо становится моей проблемой?
Это проблема ваша, вот вы её и устроняйте. Расширяйте, как говорится, горизонты понимания.

Как мне кажется, начать надо c того, чтобы научится понимать, что объявлять процессы, известные вам сегодня как единственные наблюдаемые, единственно возможными в принципе, поскольку других вы не знаете, это логическая ошибка - аргумент от незнания.

Вы бы лучше о своих знаниях позаботились. Белки - это макромолекулы, которые состоят из последовательностей аминокислот ( аминокислот в структуре живого есть 20 видов ). В живых системах они количественно преобладают над всеми другими макромолекулами и выполняют ряд функций, как вот каталитическая, транспортная, защитная, энергетическая и т.д. Надеюсь мне не нужно объяснять, почему без них живой организм существовать не может. :) Функции белков отличаются в зависимости от последовательности аминокислот. Т.е. каждый белок имеет характерную для него их последовательность. При чём её длина может превышать 1000 звеньев. А информация о том, как правильно расположить аминокислоты во время биосинтеза белков, записана в последовательности нуклеиновых кислот. Т.е. белки, по сути, воплощают генетическую информацию, которая содержится в организме. Теперь, если бы в живой системе отсутствовала такая «база данных», то по сути производство белков было бы невозможным. А, следовательно, не могла бы существовать ни живая система, для которой они жизненно важны, ни наследственность. Как Вы себе представляете стабильно существующий живой организм, способный к репродукции, без наличия нуклеиновых кислот, где записана инфа о его структуре и свойствах ? Это же какое-то НЕЧТО. Почитайте учебник по биохимии, а потом подумайте ещё раз над правдоподобностью написанного Вами. Вот, например, Ленинджера: http://mol-biol.ru/biohimiya.html Хотя книжка старая и можно поновее взять.

При чём я пишу об общеизвестных вещах. Вот, например, чему обучают студентов на курсе по концепциям естествознания в теме с изложением вопроса о происхождении жизни:
...для саморепродукции нуклеиновых кислот — основы генетического кода — необходимы ферментные белки, а для синтеза белков — нуклеиновые кислоты. Данная ситуация аналогична той, что происходит при постройке дома, для которого одновременно нужны как материалы, так и чертежи и планы.

Конечно, проще всего было бы предположить, что нуклеиновые кислоты и белки-ферменты появились одновременно, объединились в единую систему в пределах протобионта, после чего началась их коэволюция — одновременная и взаимосвязанная эволюция. К сожалению, этот компромиссный вариант не получил признания ученых. Дело в том, что белковые и нуклеиновые макромолекулы структурно и функционально глубоко различны. В силу этого они не могли появиться одновременно, в результате одного скачка в ходе химической эволюции. Таким образом, невозможно и их сосуществование в протобиологической системе (протобионте).

В результате на протяжении большей части XX в. ученые вели дискуссию о том, что было первичным — белки или нуклеиновые кислоты, а также о том, как и на каком этапе произошло их объединение в единую систему, способную к передаче генетической информации и регуляции биосинтеза белков, т.е. являющуюся живым организмом. В зависимости от ответа на вопрос, что является первичным — белки или нуклеиновые кислоты, все существующие гипотезы и концепции можно разделить на две большие группы — голобиоза и генобиоза.

Рассмотренная ранее концепция Опарина относится к группе концепций голобиоза — методологического подхода, утверждающего первичность структур, способных к элементарному обмену веществ при участии ферментных белков. Появление нуклеиновых кислот в этой концепции считается завершением эволюции, итогом конкуренции протобионтов. Данную точку зрения можно назвать субстратной.

Сторонники генобиоза исходят из убеждения в первичности молекулярной системы со свойствами первичного генетического кода. Эту группу гипотез и концепций можно назвать информационной. Примером этой точки зрения может служить концепция американского генетика Дж. Холдейна, выдвинутая им в 1929 г. Согласно концепции Холдейна первичной была не структура, способная к обмену веществ с окружающей средой, а макромолекулярная система, подобная гену и способная к саморепродукции (и поэтому названная им «голым геном»).

Вплоть до 1980-х гг. имело место четко выраженное противостояние гипотез голобиоза и генобиоза, после чего чаша весов стала склоняться в пользу концепции генобиоза. Во многом это произошло благодаря новому истолкованию открытого еще Л. Пасте-ром свойства молекулярной хиральности живых организмов, которое считается изначальным и фундаментальным признаком живой материи. Считается, что свойство молекулярной хиральности зародилось столь же рано, как и способность к генетической саморепродукции. Причем это кодирование производится с помощью молекул ДНК или РНК.

[Садохин А. П. Концепции современного естествознания: учебник для студентов вузов, обучающихся по гуманитарным специальностям и специальностям экономики и управления / А. П. Садохин. — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ЮНИТИ-ДАНА, 2006. – 447 с.]
Последний раз редактировалось KKND_4936 (Артём) 19 ноя 2017, 19:26, всего редактировалось 1 раз.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Дмитрий » 19 ноя 2017, 17:15

Лёнчик писал(а) 19 ноя 2017, 03:06:Ваша позиция сводится к следующему
Я знаю, что это так, потому, что я так это называю.
Не приемлемо.


Не так. Моя позиция: вижу и называю. Имею право замечать и называть любое явление или особенность, в том числе и относящиеся к самому процессу познания. 8-|_ Обычный процесс наблюдения, и описания. А к чему сводится ваша позиция, в таком случае? Не вижу, не усматриваю, не согласен, ничего больше...

Лёнчик писал(а) 19 ноя 2017, 03:06:Точно так же в процессах в ДНК я не усматриваю ничего, кроме химических реакций.


Вы-то, может и "не усматриваете", а вот ученые вполне усматривают. Прочем это не означает, что законы химии-физики здесь не действуют, или каким либо образом нарушаются. Нет, но, кроме химии и физики, существуют иные уровни описания, в том числе с использованием таких понятий как "код", "информация" и т.д.

Лёнчик писал(а) 19 ноя 2017, 03:06:Цепочка причин и следствий приводит к результату. Это точно.
Ничем цепочка причин и следствий в ДНК от любой другой цепочки причин и следствий в этом смысле не отличается.


Вы изрекаете пустую банальность. Это точно. В любом процессе, в том числе при работе программы, действует цепочка причин и следствий, которая приводит к результату.

Лёнчик писал(а) 19 ноя 2017, 03:06:Что касается, доставшейся нам от наших предков, наклонности во всём видеть и всему приписывать целенаправленную деятельность of some kind of agency, то эта наклонность ни для кого не тайна. Феномен это хорошо изучен психологами и подтверждён экспериментально.

Просто некоторые следят за тем, что бы эта bias в рассуждения не закрадывалась, а некоторые нет.
И те, кто не следят, естесвенно, допускают в своих рассуждениях ошибки, путая свою плохую интуицию с хорошими знаниями.


Сбылись мои худшие опасения, как я предполагал, так и вышло:

Дмитрий писал(а) 18 ноя 2017, 18:12:Если при изучении объекта нами мыслится некое предназначение, и функции его отдельных частей, значит это не иллюзия, а отражение объективной реальности. С другой стороны, материалисты, уверенные в "естественном" происхождении многих функциональных объектов, должны считать, что наш разум здесь дает принципиальный сбой. Так мы не можем содержательно рассуждать о строении живых организмов без понятия о цели и предназначении отдельных органов. Но эти понятия, стало быть, надо считать некими глюками, фантомами, или "полезными" иллюзиями, без которых невозможно описание, но которые не отражают действительную реальность. Ну, типа там эфира, или флогистрона — такие временные костыли до открытия "правильной" модели.


И атеисты еще берутся вещать "от имени разума", тогда как у них разум в таком загоне. Их мысленные образы надо считать фикцией, аналитические способности — "наследием предков", а процесс мышления — химической реакцией, которая течет как её направили законы природы, а вовсе не так как того требует логика и здравый смысл. Всё это хорошо изучили и подтвердили психологи... Хотя, о чем это я? Что они там могли "изучить"? Психологи-то сами тоже ... того... :crazy:

Лёнчик писал(а) 18 ноя 2017, 23:04:Аналогично, ни из какой науки я что-то не припоминаю, чтобы для описания химических реакций (именно "при их изуначении") нам бы потребовалось рассматривать передачу наследственных признаков. Вы не химические реакции рассматриваете, а какой-то процесс приблизительного клонирования. Вам потребовалось поместить химические реакции в рамки сложно организованного процесса жизнедеятельности, и здесь вы, конечно, обнаружили предназначение и функцию.


Наконец-то вас посетила светлая мысль, но зачем вы ставите мне в возражение мой собственный тезис? Действительно (вот неожиданность!), я не химические реакции рассматриваю, а процесс жизнедеятельности, и именно в этом процессе обнаруживаю предназначение и функцию. Рад, что и вы их обнаружили. Тогда как в химических реакциях я их не обнаруживаю, стало быть, с позиции целесообразности не рассматриваю.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 755
Изображений: 538
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Н. Хлопотин » 19 ноя 2017, 17:25

Лёнчик писал(а):Я не знаю демагогия это или нет в вашем понимании этого понятия. Для этого надо чтобы вы дали ваше понимание.
То есть вы хотите, чтобы я дал вам определение слова "демагогия"? Ну если вы так просите, то я, конечно, не откажу вам. Демагогия - набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах).
Лёнчик писал(а):Но что я точно знаю, так это то, что ваш пример ножет привести либо тот, кто не очень умный и не понимает, что подменять наследственность рождаемостью, это как подменять толстое кислым.
Либо это до;жен быть тот, кто не очень честный и делает эту подмену сознательно, в надежде этой подменой поймать на крючёк и склонить на сторону своих аргументов тех, кто не очень умные и не понимают, что подменять наследственность рождаемостью, это как подменять толстое кислым.
Вообще не понял возражения. Скажите, а о какой наследственности может идти речь, если нет никакого размножения? (Какую чушь мне приходится писать, что опровергнуть ваши заявления!)
Лёнчик писал(а):Едвали можно понять кому? Вам?
Так каким образом ваш лимитированый объём понимания чего либо становится моей проблемой?
Это проблема ваша, вот вы её и устроняйте. Расширяйте, как говорится, горизонты понимания.

Как мне кажется, начать надо c того, чтобы научится понимать, что объявлять процессы, известные вам сегодня как единственные наблюдаемые, единственно возможными в принципе, поскольку других вы не знаете, это логическая ошибка - аргумент от незнания.
Дело в том, что даже ваши единомышленники-эволюционисты не утверждают, будто генетический код появился в процессе биологической эволюции.
Лёнчик писал(а):Точно так же в процессах в ДНК я не усматриваю ничего, кроме химических реакций.
Какие конкретно процессы вы имеете в виду? Репликацию, транскрипцию и т. д.? Ну так эти процессы связаны с рассматриваемым вопросом о самом коде таким же образом, как физические процессы в компьютере - с информацией, хранящейся на его дисках.
Лёнчик писал(а):Тот факт, что эти химические реакции в ДНК приводят к определённым результатам не значит, что эти результаты были заранее продуманы и имели изначально целенаправленное предназначение.
Это значит, что события в ДНК развивались согласно обусловленым природой цепочкам причин и следствий.
Цепочка причин и следствий приводит к результату. Это точно.
Ничем цепочка причин и следствий в ДНК от любой другой цепочки причин и следствий в этом смысле не отличается.
"Тот факт, что процессы в компьютере приводят к записи на диск осмысленной информации никак не говорит о том, что эта информация была кем-то создана". Более того, если вы считаете, что обычные химические реакции (и "законы природы", по которым они протекают) способны создавать код и записывать с его помощью информацию, то вы должны обосновать своё утверждение.
Лёнчик писал(а):Что касается, доставшейся нам от наших предков, наклонности во всём видеть и всему приписывать целенаправленную деятельность of some kind of agency, то эта наклонность ни для кого не тайна. Феномен это хорошо изучен психологами и подтверждён экспериментально.
Просто некоторые следят за тем, что бы эта bias в рассуждения не закрадывалась, а некоторые нет.
И те, кто не следят, естесвенно, допускают в своих рассуждениях ошибки, путая свою плохую интуицию с хорошими знаниями.
Во-первых, это никак не опровергает конкретные аргументы в пользу разумного замысла. Во-вторых, то, что с точки зрения материализма кажется абсурдным, с точки зрения верующего может быть объяснено внутренним ощущением Бога-Творца (но это не аргумент, а альтернативное объяснение факта).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 351
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Лёнчик » 20 ноя 2017, 23:41

Алексей Милюков писал(а) 19 ноя 2017, 15:56:Ленчик, Дмитрий дает вашему методу «дискуссии» точное определение – «я знаю, что это так, потому, что я так это называю». (UPD: посмотрел внимательнее, это ваши слова; что ж, это самоопределение вам все равно замечательно подходит:))

Н. Хлопотин: «Этот пример недалеко ушёл от такого: "Если бы у людей не рождались дети, это означало бы конец важнейшего фактора эволюции, наследственности"».

Ленчик: «Но что я точно знаю, так это то, что ваш пример ножет привести либо тот, кто не очень умный и не понимает, что подменять наследственность рождаемостью, это как подменять толстое кислым».

Двойная ошибка, демагогия на марше. 1) В моем случае наследственность представлена как следствие рождаемости, и это причинно-следственная связь, товарищ, а не подмена одного другим. 2) Наследственность и рождаемость – это сущности из одного ряда, а ваше толстое и кислое – вещи разного порядка и, соответственно, аналогия совершенно абсурдная. Так что еще раз, Ленчик, – демагог и софист у нас вы.

И опять повторюсь – завидую выдержке моих товарищей, решившихся на общение с пустословом.


Похоже, что вы не понимаете. Или делаете вид, что не понимаете.

Рождаемость в данном случае не рассматривается в принципе. Само упоминание рождаимости в любом контексте абсурдно, поскольку если нет рождаемости то и говорить не о чем. И некому. И не с кем. Жизни нет без рождаемости.
Рождаемость есть по любому. Вопрос в том, сопутствует наследственность рождаемости или нет.
Если да, то ТЭ работает.
Если нет, то ТЭ разбивается в дребезги.

Правильный пример был бы:

"Если бы у людей рождались дети не похожие генетически на своих родителей это означало бы конец важнейшего фактора эволюции, наследственности"

Разницу чуствуете? "Не рождались дети" (абсурд, который может исходить или не от очень умного, или не от очень честного) и "рождались дети не похожие генетически на своих родителей" (одно из условий фальсификации ТЭ).

Так кто у нас демагог и софист? LOLOL
Последний раз редактировалось Лёнчик 21 ноя 2017, 02:58, всего редактировалось 1 раз.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Дмитрий » 21 ноя 2017, 00:46

Лёнчик писал(а) 20 ноя 2017, 23:41:Разницу чуствуете? "Не рождались дети" (абсурд, который может исходить или не от очень умного, или не от очень честного) и "рождались дети не похожие генетически на своих родителей" (одно из условий фальсификации ТЭ).


Разницу чувствую. Первое может быть, и многократно бывало. Второго быть не может, и не бывало никогда. Но вы, почему-то считаете "абсурдом" первое, а не второе.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 755
Изображений: 538
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Лёнчик » 21 ноя 2017, 01:34

Дмитрий писал(а) 21 ноя 2017, 00:46:
Лёнчик писал(а) 20 ноя 2017, 23:41:Разницу чуствуете? "Не рождались дети" (абсурд, который может исходить или не от очень умного, или не от очень честного) и "рождались дети не похожие генетически на своих родителей" (одно из условий фальсификации ТЭ).


Разницу чувствую. Первое может быть, и многократно бывало. Второго быть не может, и не бывало никогда. Но вы, почему-то считаете "абсурдом" первое, а не второе.


Дмитрий, Дмитрий... Совсем видно плохо у вас с агументами если вы пытаетесь представить "Если бы у людей не рождались дети..." не как принцип, а как есдиничный случай бесплодия, что само по себе выхолащивает пример в целом.

Что касается второго, то раз вы считаете, что не только "не бывало никогда" но и "быть не может", то добро пожаловать в наш клуб сторонников ТЭ.
Мы тоже так считаем.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Дмитрий » 21 ноя 2017, 12:32

Лёнчик писал(а) 21 ноя 2017, 01:34:Совсем видно плохо у вас с агументами если вы пытаетесь представить "Если бы у людей не рождались дети..." не как принцип, а как есдиничный случай бесплодия, что само по себе выхолащивает пример в целом.

Как случай это реально бывает. Как принцип это, по крайней мере, логически возможно. Отсутствие деторождения можно себе представить, никакой это не "абсурд". А вот что значит "рождались дети не похожие генетически на своих родителей" — такой чепухи невозможно представить даже чисто умозрительно. Что значит "не похожие"? Насколько непохожие? Эволюционисты же рассказывают, что люди, дескать, похожи на обезьян. Хорошо, но тогда кто должен рождаться, чтобы быть не похожим? Должны рождаться неведомы зверушки, причем каждый раз разные. Вот это и было бы фальсификацией ТЭ.

С аргументами же у меня вполне нормально. Выше сформулированная креационная гипотеза обращается к разуму, тогда как ваши возражения предполагают ошибку нашего разума, апеллируют к принципиальной искаженности наших же умственных способностей. Кстати, возможно, против креационной гипотезы найдутся и разумные возражения. Возможно. Но вы-то не придумали ничего лучше, кроме как стать на позицию иррационализма.

Лёнчик писал(а) 21 ноя 2017, 01:34:Что касается второго, то раз вы считаете, что не только "не бывало никогда" но и "быть не может", то добро пожаловать в наш клуб сторонников ТЭ.
Мы тоже так считаем.

Я считаю, что 2x2=4. Вы тоже так считаете? Принимаете в число сторонников ТЭ?

Что же касается второго, то этот тезис в равной же степени креационный, и вообще библейский:

И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
И был вечер, и было утро: день пятый.
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт.1:20-25)
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 755
Изображений: 538
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Н. Хлопотин » 21 ноя 2017, 19:00

Лёнчик писал(а):Рождаемость в данном случае не рассматривается в принципе. Само упоминание рождаимости в любом контексте абсурдно, поскольку если нет рождаемости то и говорить не о чем. И некому. И не с кем. Жизни нет без рождаемости.
Пример специально подобран такой же абсурдный, что и марковский (может быть, даже более абсурдный, но вполне в духе логики Маркова). Милюков же сам написал, что подобные "примеры" представляют собой "ссылку на отсутствие абсурда". Так с чем же вы не согласны?
Лёнчик писал(а):Разницу чуствуете? "Не рождались дети" (абсурд, который может исходить или не от очень умного, или не от очень честного) и "рождались дети не похожие генетически на своих родителей" (одно из условий фальсификации ТЭ).

Так кто у нас демагог и софист? LOLOL
Оба предложения абсурдны, но пример "фальсификации" ТЭ через отрицание рождаемости - это ответ на аргумент Маркова от отрицания изменчивости.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 351
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Абиогенез

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука