Происхождение жизни не случайно.

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Лёнчик » 13 ноя 2017, 01:38

Юрий из Петербурга писал(а) 13 ноя 2017, 01:20:Не цитируйте энциклопедии, вы ведь знаете, что у слов есть разные значения, более узкие, более широкие, более конкретные и более абстрактные, а ещё есть метафоры и аллегории...
Ну, давайте, подумайте, что я имел ввиду, напрягите ум. Это несложно.

Если вы хотите, что бы вас понимали то и изъяснятесь соответсвенно.
Разбор ваших абстракций и аллегорий в мои планы не входит.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 285
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Юрий из Петербурга » 13 ноя 2017, 01:49

Лёнчик писал(а) 13 ноя 2017, 01:38:
Юрий из Петербурга писал(а) 13 ноя 2017, 01:20:Не цитируйте энциклопедии, вы ведь знаете, что у слов есть разные значения, более узкие, более широкие, более конкретные и более абстрактные, а ещё есть метафоры и аллегории...
Ну, давайте, подумайте, что я имел ввиду, напрягите ум. Это несложно.

Если вы хотите, что бы вас понимали то и изъяснятесь соответсвенно.
Разбор ваших абстракций и аллегорий в мои планы не входит.


Вы человек? Не ИИ? Всё же просто, чего в бутылку-то лезть. :-)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 502
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 13 ноя 2017, 02:49

Лёнчик писал(а) 12 ноя 2017, 23:14:Искуственный - созданный человеком.
Естесвенный - возникающий/имеющий место быть без участия человека.

С такими отличными определениями можно далеко пойти. :) Т.е., если в мире W1 Бог создаёт... автомобиль например, то этот объект нельзя считать искусственным. Или если частью описания W2 являются инопланетяне, которые построили на какой-то планете город, то он не есть искусственным. Или даже в действительном мире если, допустим, какой-то ИИ нечто создаёт, целенаправленно устанавливая связи между отдельными элементами, образуя таким образом целое с эмерджентными свойствами, то итоговая система не является искусственной. :) Равно как и наоборот: созданные Богом, инопланетянином или ИИ объекты должно считать, в соответствии с Вашими превосходными определениями, естественными.

Курам на смех. Естественным путём возникают системы, связи между элементами которых устанавливаются в силу природных закономерностей и / или случайности. Искусственным путём возникают объекты, связи между элементами которых устанавливаются целенаправленно безотносительно к тому, кто именно является ( или являются ) агентом ( агентами ).
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Юрий из Петербурга » 13 ноя 2017, 03:13

Юрий из Петербурга писал(а) 12 ноя 2017, 17:13:Кстати, предоставим слово открывателю структуры ДНК и исследователю генетического кода.

Нашёл полностью это любопытное письмо, разместил на форуме ссылку и перевод.

Письмо Френсиса Крика сыну об открытии структуры ДНК.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 502
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Лёнчик » 13 ноя 2017, 09:04

KKND_4936 (Артём) писал(а) 13 ноя 2017, 02:49:
Лёнчик писал(а) 12 ноя 2017, 23:14:Искуственный - созданный человеком.
Естесвенный - возникающий/имеющий место быть без участия человека.

С такими отличными определениями можно далеко пойти. :) Т.е., если в мире W1 Бог создаёт... автомобиль например, то этот объект нельзя считать искусственным. Или если частью описания W2 являются инопланетяне, которые построили на какой-то планете город, то он не есть искусственным. Или даже в действительном мире если, допустим, какой-то ИИ нечто создаёт, целенаправленно устанавливая связи между отдельными элементами, образуя таким образом целое с эмерджентными свойствами, то итоговая система не является искусственной. :) Равно как и наоборот: созданные Богом, инопланетянином или ИИ объекты должно считать, в соответствии с Вашими превосходными определениями, естественными.

Курам на смех. Естественным путём возникают системы, связи между элементами которых устанавливаются в силу природных закономерностей и / или случайности. Искусственным путём возникают объекты, связи между элементами которых устанавливаются целенаправленно безотносительно к тому, кто именно является ( или являются ) агентом ( агентами ).

Курам на смех. Это точно.
Такое впечатление, что попал в какое то зазеркалье...

Пишу чёрным по белому - мои выводы и определения основаны на логичном переосмыслении фактического положения вещей (объективной реальности).
А в ответ - А если бог? А если инопланетяне?

А если старик Хатабыч? А если двое из ларца одинаковых с лица?

Да я не против, но что бы эти вещи попали в поле моего рассмотрения они должны для начала стать частью фактического положения вещей (объективной реальности).
Без этого я их просто не рассматриваю. Оснований на это у меня пока нет. Вот как будут, так сразу искуственным станет то, что создано человеком, богом или инопланетянами. Почему? Потому, что бог и инопланетяне пополнят список входящего в фактическое положение вещей (объективную реальность).
И только тогда слово "безотносительно" в вашем определении искуственного будет иметь смысл, поскольку достоверных агентов станет больше, чем один.

А пока, извините, связи между элементами объектов достоверно устанавливает целеноправлено только один агент - человек, безотносительно к тому, какие гипотетические "если" в вашей голове могут возникнуть.

Кстати, поскольку ИИ это искуственная система созданная человеком, то и произведённое ИИ также будет искуственным, поскольку, в конечном итоге, будет результатом деятельности человека.
Если осознание правильности такой элементарной логической цепочки представляет для вас некоторую сложность, то я начинаю побаиваться, что тема в целом несколько превышает доступные вам когнитивно параметры.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 285
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Юрий из Петербурга » 13 ноя 2017, 14:23

Лёнчик писал(а) 13 ноя 2017, 09:04:Пишу чёрным по белому - мои выводы и определения основаны на логичном переосмыслении фактического положения вещей (объективной реальности).

Нет, ваши выводы основаны на вашей картине мира, в которой нет и быть не может никаких источников искусственности кроме человека. Собственно, при таком понимании, слово "искусственный" - не более, чем историческая характеристика происхождения объекта, и никакого "сущностного" критерия искусственности построить невозможно. А если и есть в мире какие-то признаки искусственности, не связанные со знанием происхождения вещи, то вы их не сможете увидеть, им в вашей картине мира места нет. Отсюда и километры бессмысленного спора. Так может хватит? Ни вы никого не убедите, ни вас никто не убедит.

Кстати, отсутствие в чувственном опыте какой-либо вещи не является в науке оправданием для невведения её в теорию. Никто никогда не видел, что "тело, на которое не действуют никакие силы покоится или движется равномерно и прямолинейно", а поди ж ты, Ньютон это постулировал. Тогдашние Лёнчики его не остановили.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 502
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Н. Хлопотин » 13 ноя 2017, 20:55

Лёнчик писал(а):Искуственный - созданный человеком.
А почему именно человеком? Ведь теоретически специфическая сложность (или же код) может появиться в результате деятельности любого разумного агента. Утверждая, что под таким агентом можно понимать только человека, вы опять совершаете "круг в доказательствах".
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Н. Хлопотин » 13 ноя 2017, 23:10

Лёнчик писал(а):Пишу чёрным по белому - мои выводы и определения основаны на логичном переосмыслении фактического положения вещей (объективной реальности).
А в ответ - А если бог? А если инопланетяне?

А если старик Хатабыч? А если двое из ларца одинаковых с лица?

Вы попали в ту самую ловушку, которой всегда остерегались: вы сделали утверждение, что искусственным может быть только объект, созданный человеком. Но в таком случае вы просто отрицаете существование Бога. И бремя доказательства лежит на вас!
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Лёнчик » 13 ноя 2017, 23:41

Н. Хлопотин писал(а) 13 ноя 2017, 20:55:
Лёнчик писал(а):Искуственный - созданный человеком.
А почему именно человеком? Ведь теоретически специфическая сложность (или же код) может появиться в результате деятельности любого разумного агента.

Назовите ещё одного разумного агента кроме человека о существовании которого достоверно известно на сегодняшний день.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 285
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Лёнчик » 13 ноя 2017, 23:53

Н. Хлопотин писал(а) 13 ноя 2017, 23:10:
Лёнчик писал(а):Пишу чёрным по белому - мои выводы и определения основаны на логичном переосмыслении фактического положения вещей (объективной реальности).
А в ответ - А если бог? А если инопланетяне?

А если старик Хатабыч? А если двое из ларца одинаковых с лица?

Вы попали в ту самую ловушку, которой всегда остерегались: вы сделали утверждение, что искусственным может быть только объект, созданный человеком. Но в таком случае вы просто отрицаете существование Бога. И бремя доказательства лежит на вас!


Если вы будете продолжать выдёргивать из контекста фразы то вы будете продолжать писать ерунду.

Да я не против, но что бы эти вещи попали в поле моего рассмотрения они должны для начала стать частью фактического положения вещей (объективной реальности).
Без этого я их просто не рассматриваю. Оснований на это у меня пока нет. Вот как будут, так сразу искуственным станет то, что создано человеком, богом или инопланетянами. Почему? Потому, что бог и инопланетяне пополнят список входящего в фактическое положение вещей (объективную реальность).
И только тогда слово "безотносительно" в вашем определении искуственного будет иметь смысл, поскольку достоверных агентов станет больше, чем один.

А пока, извините, связи между элементами объектов достоверно устанавливает целеноправлено только один агент - человек, безотносительно к тому, какие гипотетические "если" в вашей голове могут возникнуть.


Видите, там написано - "Да я не против..."

Я не делаю утверждения что разумным может быть только человек.
Я не против списка разумных любой длины.
Я не против, что бы в этом списке значился бог, инопланетяне, даже старик Хатабыч и двое из ларца.

Проблема в том, что кроме как о человеке, о существовании которого доподлино известно и существование которого ни кем под сомнение не ставится, о существовании никаких других разумных агентов мне ничего не известно.

Не известно это не отрицание. Это не известно.
Запишите себе где нибудь это простую истину что бы перестать путаться в трёх соснах.
Ну в самом деле. Сколько можно!
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 285
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Юрий из Петербурга » 14 ноя 2017, 00:38

Лёнчик писал(а) 13 ноя 2017, 23:53:Я не делаю утверждения что разумным может быть только человек.
Я не против списка разумных любой длины.
Я не против, что бы в этом списке значился бог, инопланетяне, даже старик Хатабыч и двое из ларца.

Правда? Ну так это совсем другое дело!
Но если не против, то (1) становится законным вопрос: существует ли объективный критерий искусственности, не требующий знания истории объекта, равно как и знания конкретного создателя объекта.
И, следовательно, (2) становится невозможным утверждать (и уж точно, навязывать другим) следующее:
Лёнчик писал(а) 12 ноя 2017, 23:14:Такой подход позволяет мне абсолютно спокойно (...) отличить нечто естественного происхождения от чего-то искусственного.
Искусственный - созданный человеком.
Естественный - возникающий/имеющий место быть без участия человека.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 502
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Лёнчик » 14 ноя 2017, 06:19

Юрий из Петербурга писал(а) 14 ноя 2017, 00:38:Правда? Ну так это совсем другое дело!
Но если не против, то (1) становится законным вопрос: существует ли объективный критерий искусственности, не требующий знания истории объекта, равно как и знания конкретного создателя объекта.


Насколько я понимаю, критерий искуственности существует, поскольку существует прямая противоположность искуственности, а именно естественность.
Опять же, на сколько я понимаю, третьего не дано.
Либо искуственность, либо естественность.

Таким образом не естественное и является искуственным.
Вот вам и критерий, без какого бы то ни было знания истории объекта и знания конкретного создателя объекта.

Вы со мной согласны?
Если да, то пойдём дальше. Если нет, то почему?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 285
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Дмитрий » 14 ноя 2017, 10:31

Лёнчик писал(а) 14 ноя 2017, 06:19:Насколько я понимаю, критерий искуственности существует, поскольку существует прямая противоположность искуственности, а именно естественность.
Опять же, на сколько я понимаю, третьего не дано.
Либо искуственность, либо естественность.

Таким образом не естественное и является искуственным.
Вот вам и критерий, без какого бы то ни было знания истории объекта и знания конкретного создателя объекта.

Вы со мной согласны?
Если да, то пойдём дальше. Если нет, то почему?


Да, это гениальный критерий. Настолько же просто как различение пола кроликов: побежал - значит самец; побежала - самка.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 746
Изображений: 538
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 14 ноя 2017, 20:25

Я думаю, что дело здесь не в мировоззрении, а том содержании, которое мы вкладываем в значение слова «искусственный». Бессмысленно относить те или иные объекты к множеству искусственных просто потому, что к их появлению приводит причина определённого типа и без рассмотрения конкретных характеристик, которым обладает сам процесс их появления. И уж тем более было бы странным построенное по такому принципу определение использовать как критерий искусственности. В первом случае изъян можно легко увидеть, рассматривая примеры того, каким образом мы обычно делаем определния. Например, объясняя значение понятия «жизнь», мы не утверждаем, что под живым понимаются такие объекты, как l1, l2, l3, ... ln. В действительности, биологи утверждают, что живыми называются системы, которые обладают определённым набором характеристик, таких как раздражимость, адаптивность, репродукция и другие. Во втором случае определение совершенно не пригодно как критерий искусственности потому, что моментально фальсифицируется. Например, в этой теме было упомянуто, что созданные людьми ДВЗ приводят к появлению CO2, что не есть поводом считать, что всякий случай появления CO2 сопровождается разумной деятельностью. Поэтому не имеет смысла относить к искусственным объекты просто потому, что их создают люди. Конструктивное определение возможно будет только в том случае, если мы будем описывать характеристики, которые сопровождают процесс появления соответствующих объектов. А это уже будет более высокий уровень абстракции, который позволит описывать как искусственные все объекты, процесс появления которых ими ( характеристиками ) обладает, инвариантно к тому, с каким агентом ( будь то в реальных случаях, а будь гипотетических ) мы имеем дело. Соответственно, если мы сталкиваемся с волевым усилием, результатом которого является целенаправленная деятельность по созданию системы, то у нас нет выбора, кроме как заключить, что в данном случае мы имеем дело с примером искусственности, даже если агентом является не человек. Как я уже написал, всё дело в наборе характеристик, которым обладает процесс создания упомянутой системы. И именно они являются важными в последовательности рассуждений о том, можно ли идентифицировать объект O как искусственный, или нет. Ведь, если мы считаем, что всякая система, процесс появления которой имеет характеристики H, является искусственной, а процесс появления O имеет характеристики H, то O является искусственным.

В контексте обсуждения, я бы предложил в качестве фальсификации привести пример возможного мира, частью описания которого являлось бы целенаправленное создание системы в результате волевого усилия, но при этом что бы агент не являлся разумным. В противном случае придётся считать, что системы, которые возникают в результате такого процесса, следует идентифицировать как искусственные во всех возможных мирах, частью описания которых они являются. Т.е. понятие искусственного не является контингентным.

Вообще я встречал всякие аргументы в стиле «другие виды разумных существ могли бы создавать объекты, которые мы не сочли бы искусственными». Единственная точка зрения, при которой я мог бы воспринимать такое возражение серьёзно, связана с гносеологией. Да: мы не во всех случах можем идентифицировать ID. При чём порой даже когда имеем дело с ID как результатом человеческой деятельности. Но в том-то и дело, что это всего лишь говорит об ограниченности познавательных способностей. Это никак не влияет ни на наши умозаключения в тех случаях, когда у нас проблем с идентификацией нет, ни на онтологический статус того, что мы понимаем под искусственным. Я имею ввиду то, что в принципе не вижу вариантов, когда бы некий объект мог быть создан разумным агентом и являлся искусственным, но при этом не попадал под содержание тех понятий, которые мы используем, когда называем кого-то разумным или идентифицируем какой-то объект как искусственный. В такой ситуации мы либо не смогли бы назвать соответствующего агента разумным, либо производимый им объект искусственным. Потому что они не обладают характеристиками, которые позволили бы то или другое описать через соответствующие понятия. Но на самом деле я думаю, что даже такая ситуация невозможна. Для иллюстрации, мы знаем, что те или иные системы возникают либо в силу необходимости, либо случайности, либо разумного замысла. Поэтому, какой бы из возможных миров мы не рассматривали, исключение первых двух альтернатив при объяснении происхождения системы в любом случае будет подразумевать разумный замысел. Или иначе говоря, процесс появления объекта, который позволяет нам считать его искусственным, будет обладать одинаковыми специфическими характеристиками во всех возможных мирах. И это онтологически правильно. Вопросы будут возникать скорее гносеологические: о правильном понятийном аппарате, используемом в познании, и критериях искусственности. Ну, в рамках ID над этим и работают.

Не знаю, насколько понятно выразил последнюю мысль. Мне не всегда удаётся чётко формализовать, что имею ввиду.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Н. Хлопотин » 14 ноя 2017, 21:39

Лёнчик писал(а):Назовите ещё одного разумного агента кроме человека о существовании которого достоверно известно на сегодняшний день.
Этот вопрос, как сказал Дмитрий, надо вынести за скобки обсуждения. Иначе получится порочный круг.
Лёнчик писал(а):Если вы будете продолжать выдёргивать из контекста фразы то вы будете продолжать писать ерунду.
Постойте. Развёрнутый комментарий вы написали уже после того, как Артём указал вам на конкретные ошибки. Кроме того, сам этот комментарий противоречит вашему изначальному утверждению:
Лёнчик писал(а):Естесвенный - возникающий/имеющий место быть без участия человека.
Из вашего определения логически следует, что созданное возможным разумным агентом нечеловеческой природы естественно. Подобное следствие абсурдно, на что вам уже было указано Артёмом. Следовательно, если мы не будем учитывать явный абсурд, мы должны заключить, что разумных существ, не являющихся людьми, не существует. Но это только по вашему "определению".
Лёнчик писал(а):Я не делаю утверждения что разумным может быть только человек.
Но судя по вашему изначальному тексту, ещё как делаете. (Напомню, комментарий-пояснение появился позже, уже в ответ на критику со стороны Артёма).
Лёнчик писал(а):Я не против списка разумных любой длины.
Я не против, что бы в этом списке значился бог, инопланетяне, даже старик Хатабыч и двое из ларца.

Проблема в том, что кроме как о человеке, о существовании которого доподлино известно и существование которого ни кем под сомнение не ставится, о существовании никаких других разумных агентов мне ничего не известно.
Здесь вы правильного говорите: "не известно" - это не отрицание. Но ведь в исходном предложении никакого "не известно" не было и в помине. Если бы вы хотели показать эту неизвестность, вы должны были бы сказать: "Искусственный - созданный разумным агентом. Мне известен только один тип разумного агента - человек".

Теперь хотелось бы показать, какую глупость вы написали в своём ответе Артёму:
Лёнчик писал(а):Без этого я их просто не рассматриваю. Оснований на это у меня пока нет. Вот как будут, так сразу искуственным станет то, что создано человеком, богом или инопланетянами.
Что значит "станет"? А до этого оно не было искусственным, что ли? Вот, представьте себе такую ситуацию (всё условно): учёные обнаружили инопланетян и созданные ими объекты. Согласно вашим утверждениям, эти объекты станут искусственными только в тот момент, когда существование инопланетян будет доказано. Немного странное следствие, не правда ли?
(Кстати, то же можно сказать и про слова "...они должны для начала стать частью фактического положения вещей (объективной реальности)".)
Лёнчик писал(а):Таким образом не естественное и является искуственным.
Вот вам и критерий, без какого бы то ни было знания истории объекта и знания конкретного создателя объекта.
А что такое естественное?
KKND_4936 (Артём) писал(а): Бессмысленно относить те или иные объекты к множеству искусственных просто потому, что к их появлению приводит причина определённого типа и без рассмотрения конкретных характеристик, которым обладает сам процесс их появления. И уж тем более было бы странным построенное по такому принципу определение использовать как критерий искусственности.
Извините, но я не очень понял, что вы имеете в виду.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 14 ноя 2017, 21:45

Н. Хлопотин писал(а) 14 ноя 2017, 21:39:Извините, но я не очень понял, что вы имеете в виду.

Я имею ввиду, что искусственное - это не то, что создано человеком, а именно: чайник, бочка, холодильник, тележка и т.д., а объект, процесс возникновения которого обладает определёнными характеристиками. В моём определении это то, что он начинает существовать в результате целенаправленного соединения элементов в систему, имеющую эмерджентные свойства, что инициировано волевым усилием. Как-то так.

Хотя я всё-равно наверное не понятно объяснил. ._.

Короче, я имею ввиду, что содержание понятия - это не перечисление объектов, которые оно может описывать, а свойства этих объектов, которые позволили бы применять для их описания соответствующее понятие.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Н. Хлопотин » 14 ноя 2017, 22:00

KKND_4936 (Артём) писал(а) 14 ноя 2017, 21:45:
Н. Хлопотин писал(а) 14 ноя 2017, 21:39:Извините, но я не очень понял, что вы имеете в виду.

Я имею ввиду, что искусственное - это не то, что создано человеком, а именно: чайник, бочка, холодильник, тележка и т.д., а объект, процесс возникновения которого обладает определёнными характеристиками. В моём определении это то, что он начинает существовать в результате целенаправленного соединения элементов в систему, имеющую эмерджентные свойства, что инициировано волевым усилием. Как-то так.
А определение искусственного как созданного разумным агентом правильное, с вашей точки зрения? (Это определение, а не критерий).
Короче, я имею ввиду, что содержание понятия - это не перечисление объектов, которые оно может описывать, а свойства этих объектов, которые позволили бы применять для их описания соответствующее понятие.
Ну так это и так понятно.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 14 ноя 2017, 22:22

Н. Хлопотин писал(а) 14 ноя 2017, 22:00:А определение искусственного как созданного разумным агентом правильное, с вашей точки зрения? (Это определение, а не критерий).

Не думаю, что оно хорошее. Это говорит о том,что причиной появления таких объектов есть разумный агент, но не раскрывает, какие именно характеристики в процессе его появления позволяют нам считать, что он искусственный. А это мне и не нравится. Т.е. такое определение не достаточно детальное.

Ну вот допустим, что мы утверждаем: геологический слой - это то, что возникает в результате геологических процессов. :) Да: это правильно. Но ежу понятно, что такое определение - совсем не айс. Всё-таки лучше описать какие-то характеристики, которые делают рассматриваемое тем, чем оно есть.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 747
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Лёнчик » 16 ноя 2017, 07:01

@ KKND_4936 (Артём)

Соответственно, если мы сталкиваемся с волевым усилием, результатом которого является целенаправленная деятельность по созданию системы, то у нас нет выбора, кроме как заключить, что в данном случае мы имеем дело с примером искусственности, даже если агентом является не человек..


Вы настаиваете на том, что если вы лично и те кто разделяют вашу точку зрения усматриваете в процессе появления чего либо "целенаправленное усилие воли", то у вас нет выбора, кроме как заключить, что "в данном случае мы имеем дело с примером искусственности, даже если агентом является не человек".

А я настаиваю на том, что ваше "целенаправленного усилия воли" и "агентом является не человек" это всего навсего ваши предположения.
Я также настаиваю на том, что соединять это два предположения в одну причинно-следственную связь никак не возможно.

Иначе получается, что вы пытаетесь постулировать "не человека" только на основании того, что вы усматриваете "целенаправленное усилие воли", а присутсвие "целенаправленного усилия воли" объясняете действиями гипотетического "не человека"
В результате, весь ваш аргумент получается безнадёжно circular, что абсолютно не позволяет воспринимать его серьёзно.

Вы пытаетесь представить неоспоримый факт того, что всё без искючения известное нам искуственное это результат деятельности человека, как
несущественную второстепенную детальку по сравнению с грандиозностью ваших гипотетических метафизических рассужений.
На самом деле наблюдение "на сегодняший день всё без искючения известное нам искуственное это результат деятельности человека" это, пока что, железобетонная позиция по умолчанию и будет таковой до тех пор, пока не появятся опровергающие её факты. Гипотетические метафизические рассужения таковыми фактами не являются.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 285
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Происхождение жизни не случайно.

Сообщение Дмитрий » 16 ноя 2017, 17:38

Лёнчик писал(а) 16 ноя 2017, 07:01: ... неоспоримый факт того, что всё без искючения известное нам искуственное это результат деятельности человека ...


То есть, вы просто объявляете свою точку зрения в настоящей дискуссии "неоспоримым фактом"? Сильный ход!

Нет, никакой это не факт, а просто ваша мировоззренческая позиция. Мы не достигнем понимания когда будем апеллировать к общим представлениям о реальности и называть их "фактами". Факты-то одни, а представления у нас разные.

Теперь о фактах действительно неоспоримых. Я уже предлагал раньше некий критерий искусственности. Суть вот в чем: если отдельные части объекта рассматриваются нами с точки зрения цели их существования, или их предназначения — значит объект, скорее всего искусственный. Неоспоримость критерия в том, что он апеллирует не к общим представлениям о реальности, а к инструментам её описания. Такими инструментами или мысленными моделями одинаково пользуются без различия мировоззрения и верующие и атеисты. Кроме того этот критерий не подгоняется сразу под готовый ответ (как у Лёнчика).

Итак, я предлагаю проверку. Вопрос ко всем: попробуйте опровергнуть данный критерий целеполагания. А именно, привести контрпримеры. Назвать такие явно естественные объекты, части которых нами рассматриваются в терминах их цели и назначения. Помимо очевидно искусственных (созданных человеком) предметов я мог бы назвать только живые организмы. Их отдельные органы почти всегда для чего-то предназначены. Во всяком случае мы их так описываем. Но вот они-то и являются предметом данной дискуссии. Согласно же критерию целесообразности их надо считать искусственными. Лично я не буду считать это ошибкой критерия и с выводом соглашусь.

Есть ли примеры на которых критерий целесообразности явно ошибается?
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 746
Изображений: 538
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Пред.След.

Вернуться в Абиогенез

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука