Беседы на любые темы
Сообщений: 23 Страница 1 из 2
Западные СМИ продолжают освещать действия России в Южной Осетии как агрессию против Грузии.
Ведущая американская новостная компания СNN проводит опрос «Do you think Russia`s actions in Georgia are justified?» («Оправданы ли действия России в Грузии?») http://edition.cnn.com/
Колонка опроса в середине страницы, справа.
Друзья, давайте проголосуем!
Ай, молодца CNN! Быстро сориентировались, действительно, quickvote:-)
Теперь на это место вструмили "олимпийский" опрос.

В 23:45 по "Вестям" об этом голосовании сказали. Итоги таковы – из 311 тыс. проголосовавших 92% - за то, что действия России направлены на восстановление мира, 8% - против. Результаты опроса, как говорят комментаторы ТВ, вероятно, очень удивили опрашивающих :-)
У меня почему-то не отобразился этот опрос. :( Я еще на "курятнике" в такую тему заходила. Кстати, я там сейчас "зависла" в 250-страничной (на данный момент) теме про войну в Южной Осетии. У друзей Натальи Завьяловой погибли все родственники, которых она в Цхинвале разыскивала (5 семей, из них 8 детей, одна беременная женщина). Это просто ужасает, как и кадры разрушений, показанных по ТВ.
А я не успел, поздно увидел ссылку на голосование. (( Но наши хорошо постарались :)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
М-м... Написал сообщение, стал писать второе, но нажал на правку и убил первое :-)
Одним словом, Алена, если позволишь, хочу перенести тему об информационной войне сюда.
Тебя напрягает усилившиеся нападки на Россию, но мое мнение таково.
Еще десяток лет назад мнение России никого в мире особо не интересовало. Равно как и наши действия. Такого воя не было ни во время Чечни, ни в ту пору, когда мы при Ельцине слабо изображали бряцание оружием. Весь мир привык к тому, что у России тонут подводные лодки и гибнут заложники на Дубровке и в Беслане.
Но я хочу подчеркнуть принципиальное отличие сегодняшней ситуации от прошлых.
Мое мнение - сегодняшняя западная масс-медиа-истерия именно потому так сильна, что до всего мира, наконец, дошло - Россия встала с колен, и "прошлого больше не будет". "Либеральный мир" оттого и всполошился, что проглядел Россию. И теперь понятно, что наша "слабость" - это лишь прошлое, временное явление, связанное со всяческими распадами и прочими экономическими трудностями, а нормальное состояние России - быть сильной и самодостаточной державой.

Изображение

Пехота на броне спешит на выручку ЮО. Как отличаются эти ребята от нашей "прошлой" армии 1996 года...

Изображение

А это уже "тертые калачи" (сзади сидит осетинский проводник).
Может быть, я немного идеализирую ситуацию, но именно такой я увидел нашу армию в последнем ЮО-грузинском/американском конфликте.
А теперь - к технологиям :-) Было у меня желание, но нигде не задал вопрос по поводу одной странности. Заметили ль это обозреватели?
Я некоторое время назад соприкасался с вопросом о танковой технике, под эту дудку пересмотрел фотографии уничтоженных танков (правда, речь шла о технике 2 МВ). Самая слабая часть у любого танка - моторная. Прямым артиллерийским попаданием иногда срывает у танка башню (редко). Однако, что бы мы подумали, если б увидели танк, у которого сорванная башня "подпрыгнула", перевернулась в воздухе и легла назад, на корпус? Я, честно, говоря, ничего не понимаю. Такое, вероятно, в принципе возможно, если подорвется боезапас (хотя,наверное, все равно только для легких танков), но для этого танк должен гореть внутри, чего не наблюдается на фотографии.

Изображение

Официально сообщили, что грузинские танки в Цхинвали были уничтожены из гранатометов. Посмотрите на это действие "гранатометов" - тот же танк с первой фотографии, но с другого боку (а это Т-72, между прочим) как будто провернули через мясорубку; ходовая часть, катки, просто рассыпалась. Чем в него на самом деле пульнули? Причем дырки ни с одной из сторон тоже не видно. Нереально, какая нужна сила, чтобы такую машину превратить в карточный домик?

Изображение

А вот еще вариант - сорванная башня грузинского танка Т-72 полетела по воздуху и проломила бетонный козырек какого-то здания (2 фото с разных точек). Что это за дела? - уже башни по воздуху летают? Это из какого "гранатомета" нужно было пальнуть? Я, честно говоря, такого эффекта от обращения с танками еще не наблюдал.
Может, кто-нибудь прокомментирует (хотя бы с т.з. приложения сил, механики удара и пр.)?

Изображение
Действительно, по крайней мере один из этих танков был подбит из гранатомета лично генералом Баранкевичем, о чем он в подробностях рассказывал по телевидению недели две тому назад. Он подождал, пока башня танка отвернется в др. сторону, а сзади Т-72 имеется слабое место в броне, куда наш бравый генерал и выстрелил из гранатомета, после взрыва гранаты рванул боекомплект танка. Вот башню и сорвало. :D

ТТХ РПГ-27 «Таволга»
Калибр,мм 105
Боеприпас калиберная активно-реактивная граната
Пусковая труба одноразового использования
Вес гранатомета, кг 8,3
Длина гранатомета боевая, мм 1135
Длина гранатомета походная, мм 1135
Эффективная дальность, м 200
Начальная скорость гранаты, м/с 120
Бронепробиваемость после ДЗ, м 600
Вес гранаты, кг 5
Алёна писал(а):Действительно, по крайней мере один из этих танков был подбит из гранатомета лично генералом Баранкевичем, о чем он в подробностях рассказывал по телевидению недели две тому назад. Он подождал, пока башня танка отвернется в др. сторону, а сзади Т-72 имеется слабое место в броне, куда наш бравый генерал и выстрелил из гранатомета, после взрыва гранаты рванул боекомплект танка. Вот башню и сорвало. :D

Ить, гранатометы, значит такие пошли, что башни по небу летают :-). Вообще, я хочу сказать, сильноваты разрушения для танков, во время 2-й МВ такого, как правило, не наблюдалось, хотя принципиально с тех пор мало чего изменилось (идет вечное соревнование «снаряд»-«броня»). И это раньше у тридцатьчетверок башню могло сносить, а начиная с Т-54 башни имеют форму блюдца, не говоря уже о том, что Т-72 еще обвешан противокумулятивной броней.
Ну, значит, тема «снаряда» вырвалась вперед. У башни на втором снимке что-то с пулеметом, видимо, перекатывалась по земле (?).

Изображение

А про БМП (?) и говорить нечего - как от Люси, остается «половина скелета»:

Изображение
Да, гранатометы как раз старые. А по небу башни летают - может быть их чем-нибудь серьезным подбили... Я, к сожалению, в оружии слабо разбираюсь. :oops: Вот по ТВ показывали реконструкцию боя "Миража" с грузинскими ракетными катерами - тут все четко.
Фотографии Цхинвала и войны
Вот такой хлопец вполне мог "убить" танк :) :
Изображение
А солдатики наши и вот такие были (к сожалению, против правды не попрешь):
Изображение
Но и такие тоже: :twisted:
Изображение
Алексей Милюков писал(а):Может, кто-нибудь прокомментирует (хотя бы с т.з. приложения сил, механики удара и пр.)?


Наверное всё-таки внутри боекомплект рвануло. По крайней мере, если башня лежит перевёрнутая на танке. А если башня улетела куда-то вбок? Ну не знаю, в принципе тоже может быть внутренний взрыв, всё равно так не скажешь, не зная как танк изнутри выглядит, куда давление может сбрасываться и т.д. БМП, может разбомбили чем, субъективно так кажется. Там же авиация наша участвовала.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Алёна писал(а):Вот такой хлопец вполне мог "убить" танк

Не, Ален, теоретически мог поджечь моторную часть, но практически - чтоб дело дошло до пробивания брони такой пукалкой и сноса башни, малореально.

Алёна писал(а):А солдатики наши и вот такие были (к сожалению, против правды не попрешь):

Алён, не понял, «к сожалению» – в каком смысле? К сожалению, так выглядит солдат любой армии, только что вышедший из боя – грязный, в копоти или пыли. А этот еще и молодец – получил достаточно серьезное ранение в руку, но только морщится, терпит боль, причем сидит у танка вполуприсядку и сам держит жгут, помогая санитару. Лично я перед таким солдатом снимаю шляпу – и эта фотография, имхо, никак не противоречит первым двум. У нашей армии сегодня впервые хорошее лицо, несмотря на весь старый балласт – жирных генералов и коррупцию; но я повторяю свое утверждение – я выражаю респект нашим солдатам, может быть, действительно, всё порушенное ранее опять начинает срастаться.

Юрий Петрович писал(а):Наверное всё-таки внутри боекомплект рвануло. По крайней мере, если башня лежит перевёрнутая на танке. А если башня улетела куда-то вбок? Ну не знаю, в принципе тоже может быть внутренний взрыв, всё равно так не скажешь, не зная как танк изнутри выглядит, куда давление может сбрасываться и т.д.

Юрий Петрович, спасибо. Однако выскажу свои сомнения. Я предположил, что башни могут «летать» от взрыва внутри самого танка, но в данном случае именно такая версия у меня почему-то и вызывает сомнения.
Допустим, наш солдат стреляет из гранатомета под башню. Даже если не брать во внимание «внешнюю» навесную броню (своеобразные короба-гасители, принимающие на себя большую часть энергии), то повреждения нанести, наверное, можно, но подорвать боекомплект танка нереально. Нереально подорвать весь боекомплект танка даже в том случае, если снаряд пробивает броню. Более того, мне кажется, даже нереально подорвать один-единственный снаряд, если в него угодил снаряд, пробивший броню (всё это уже предусмотрено). В общем случае, чтобы боекомплект взорвался, танк должен гореть фактически целиком.

«Но и это еще не всё» (с). Даже при взрыве боекомплекта картина с летающими по небу башнями мне представляется несколько сюрреалистичной. У танка есть масса «дыр», с т.з. «сопромата» более слабых, куда уйдет энергия взрыва – это наиболее слабая кормовая часть, люки и днище. Интересно было бы рассчитать энергию взрыва для полета башни – я почти уверен, что весь боекомплект такой энергией не обладает.

Есть такой американский док. сериал – «Разрушители мифов» («Myth Busters»), где ведущие на практике воспроизводят ситуации известных «баек». В одной серии они проверяли широко распространенную легенду о курильщике, подорвавшемся на унитазе, в который жена предварительно вылила содержимое баллончика с лаком (много вариантов). Экспериментаторы перепробовали все горючие жидкости, пока не дошли до серьезной порции порохового заряда, заложив его в унитаз уже от отчаянья :-). В качестве жертвы на унитазе использовался манекен, на котором обычно испытываются новые автомобили на разрушение. Их целью было подорвать унитаз, чтобы манекен хотя бы подбросило вверх, как в легенде. Но пороховой заряд, способный в закрытом пространстве произвести серьезные разрушения, в замкнутом объеме туалета только воспламенялся, но даже не сдвинул манекен с места, сжигая лишь его одежду (пардон за специфический пример :-)). Интересно, повторюсь, рассчитать силу взрыва внутри танка Т-72 для полета многотонной башни как на одной из приводимых выше фотографий.

Статьи по практике боевого применения Т-72, с которыми я ознакомился, достаточно противоречивы. В одном случае говорится, что в результате детонации боекомплекта у Т-72 отлетает башня (однако, отлетает, как правило, в результате некоторого протяженного по времени внутреннего пожара), с другой стороны приводятся случаи, когда в горящем танке снаряды от пожара раскаляются, пороховые заряды артвыстрелов чернеют, но взрыва не происходит. Но самое главное – в танке Т-72 предусмотрена автоматическая система пожаротушения ППО (редкие случаи несрабатывания ППО и защитного экрана связаны с предварительными серьезными повреждениями в бою). Но есть факты – один сирийский танкист рассказывал, что в 1982 г. он целовал после боя свой Т-72, т.к. после нескольких прямых попаданий бронебойно-подкалиберных снарядов израильских «Меркав» (бронебойных снарядов, не гранат!) на броне Т-72 оставались лишь вмятины.
Конечно, можно допустить, что ППО именно у грузин «заржавела», а противокумулятивные экраны сдуло ветром, но это не снимает всех вопросов. Вес танка 41-44 т, забронированный объем – 11 куб. м., основное бронирование приходится на лобовую часть и башню.

Юрий Петрович писал(а):БМП, может разбомбили чем, субъективно так кажется. Там же авиация наша участвовала.

Мне, опять же, кажется, малореальным прямое бомбовое/ракетное попадание в машину с самолета. В данном случае разрушение, кажется, причинено прямым «наземным» попаданием, а БМП (если это не БТР-50) после этого еще горела.
На всякий случай – я не специалист ни в современной технике, ни тем более в «сопромате». Именно поэтому я и задаю вопросы и высказываю сомнения.
Мое предположение - что в этом конфликте с нашей стороны, возможно, применялось какое-то более современное и эффективное оружие (хочется надеяться).
Алексей Милюков писал(а):В данном случае разрушение, кажется, причинено...

У нас тут предположение возникло, что башню сорвало в тот момент, когда пустил газы один из танкистов (возможно, при виде русских, возможно что и другой танкист невовремя закурил от нервного напряжения...) :-)
Тут еще сын версию высказал, что повышенное газообразование вызвано употреблением генетически модифицированных продуктов. Помните, товарищи, фастфуд и прочая импортная дрянь до добра не доводит!!!
Не, ну не серьезно :-))) Думаешь, мне не хочется пошутить и употребить какое-нибудь популярное определение в отношении противника, типа - «мандариновые носороги»? Но ведь мы же не националисты, и не шутники, и пытаемся говорить серьезно :-)))
А американский фаст-фуд вреден, спорить не буду :-)
Я, было дело, работал когда-то давненько в Штатах пару месяцев по контракту, у нас в контракте была оговоренная кормежка, но мы в итоге на нее быстро забили и сами «варганили», так сказать, русские борщи и каши :-)))
Вот, понемногу картина становится яснее. Сегодня увидел в "Итогах" фото. Цифрой 1 (стрелки и цифры мои) обозначен выше обсуждавшийся танк с перевернутой на корпусе башней; цифра 2 - этот танк мог быть теоретически подбит из гранатомета (в корму); цифрой 3 обозначена наша загадочная летающая башня, пробившая сверху бетонный козырек, но интересно, что от этого танка остались только разрозненные детали :-) (цифра 4). Все-таки были в аптеке пельмени (с) - то есть, возможно, применялись какие-то радикальные противотанковые средства; так разнести 40-тонный танк - это нечто.

Изображение
Алексей Милюков писал(а):
Алёна писал(а):А солдатики наши и вот такие были (к сожалению, против правды не попрешь):

Алён, не понял, «к сожалению» – в каком смысле? К сожалению, так выглядит солдат любой армии, только что вышедший из боя – грязный, в копоти или пыли. А этот еще и молодец – получил достаточно серьезное ранение в руку, но только морщится, терпит боль, причем сидит у танка вполуприсядку и сам держит жгут, помогая санитару. Лично я перед таким солдатом снимаю шляпу – и эта фотография, имхо, никак не противоречит первым двум. У нашей армии сегодня впервые хорошее лицо, несмотря на весь старый балласт – жирных генералов и коррупцию; но я повторяю свое утверждение – я выражаю респект нашим солдатам, может быть, действительно, всё порушенное ранее опять начинает срастаться.
К сожалению, потому что этот солдат - восемнадцатилетний мальчик. Посмотри, у него ручки еще совсем детские и лицо, да и автор фотографии (Аркадий Бабченко) сказал, что воевали там восемнадцатилетние. А наше командование сообщило, что призывники в ЮО не воюют - только контрактники. Я сильно сомневаюсь, что можно быть контрактником в столь юном возрасте. Значит, врало наше командование по этому вопросу, чтобы успокоить людей и матерей призывников. Вот по этому поводу и мое сожаление, а не ввиду ранения.

По поводу башни.

Алексей, я не соглашусь с тем, что боекомплект малореально подорвать. Скажи, пожалуйста, почему так лихо на Украине подрываются склады боеприпасов? Либо от степного пожара очень хорошо они подрываются, либо там такая недостача материальных ценностей, что их подрывают сами кладовщики, но опять же - устраивая пожар. :)
Аргумент второй - предлагаю обратиться к аварии на Чернобыльской АЭС на момент взрыва. От "всего навсего" теплового взрыва - тяжеленная мегатонная крышка реактора выстрелила на несколько метров вверх и перевернулась в воздухе. Я не говорю, что с танком было так же. Но я скорее поверю в то, что с помощью гранатомета и "такой-то матери" подорвали танк с боекомплектом, чем в сверхэффективное и секретное противотанковое оружие. :) У нас противотанковый гранатомет-то путевый сделать не могли.

"Оказавшись внутри реактора, вода превратилась в сжатый пар. Стремительно расширяясь, этот пар приподнял крышку реактора, которая весила 2 500 тонн. Двигаясь вверх, крышка последовательно разорвала оставшиеся технологические каналы. Теперь уже многие тонны перегретой воды обратились в пар, и сила его давления подкинула крышку на 10—14 м. В эту дыру ринулась смесь пара, обломков кладки, ядерного топлива, технологических каналов и других конструкционных элементов. Крышка перевернулась в воздухе и упала обратно ребром, раздавив верхнюю часть активной зоны и вызвав дополнительный выброс радиоактивных веществ".
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2649/
ИзображениеИзображение
Алёна писал(а):К сожалению, потому что этот солдат - восемнадцатилетний мальчик. Посмотри, у него ручки еще совсем детские и лицо, да и автор фотографии (Аркадий Бабченко) сказал, что воевали там восемнадцатилетние. А наше командование сообщило, что призывники в ЮО не воюют - только контрактники. Я сильно сомневаюсь, что можно быть контрактником в столь юном возрасте. Значит, врало наше командование по этому вопросу, чтобы успокоить людей и матерей призывников. Вот по этому поводу и мое сожаление, а не ввиду ранения.

Нет, конечно, я понимаю, что ты не имела в виду ранение; но и то, что речь шла лишь о юном возрасте, я не понял. Вообще, то, что говорит фотограф, пусть и фронтовой, не есть факт, что-то могло показаться, частное преподнестись как общее правило и пр. Вообще, в верхах должны были понимать, что к каждой детали этой войны будет приковано особое внимание противников, поэтому сам факт, что командование наплевало на закон, это, мягко говоря, уголья на собственную голову. Тем более, что в такой операции не должно быть ошибок и пр. Солдат на снимке вполне может быть и более 18 лет, после учебки. Однако, если закон о горячих точках, действительно, нарушался – то это к вопросу о «жирных генералах и коррупции» (см. выше). Мой же тезис остается прежним – наша армия в этой войне, возможно, впервые за последнее время, действовала грамотно и профессионально.

Алёна писал(а):Алексей, я не соглашусь с тем, что боекомплект малореально подорвать. Скажи, пожалуйста, почему так лихо на Украине подрываются склады боеприпасов? Либо от степного пожара очень хорошо они подрываются, либо там такая недостача материальных ценностей, что их подрывают сами кладовщики, но опять же - устраивая пожар :-)

Ну, так, ты сама и ответила – вероятнее, вариант 2.

Алёна писал(а):Аргумент второй - предлагаю обратиться к аварии на Чернобыльской АЭС на момент взрыва. От "всего навсего" теплового взрыва - тяжеленная мегатонная крышка реактора выстрелила на несколько метров вверх и перевернулась в воздухе.

Да, действительно, мощно. Хотя в данном случае «тепловой взрыв» от «многих тонн перегретой воды» мало чем отличается от порохового – именно здесь вся энергия нашла выход. Хотя, конечно, впечатляет. Ну, наверное, и башни могут летать от подрыва боекомплекта, мне просто показалось странным – слишком сильные разрушения для танков - как общее правило. Ведь Т-72 участвовал во многих войнах, и такого вроде бы не наблюдалось. Или у грузин, действительно, не работали системы безопасности (я уже говорил выше, что Т-72 по идее при внутреннем пожаре «сам себя тушит»).

Алёна писал(а):Но я скорее поверю в то, что с помощью гранатомета и "такой-то матери" подорвали танк с боекомплектом, чем в сверхэффективное и секретное противотанковое оружие :-)

А чего так? Почему секретное эффективное оружие – избыточная сущность? И тут не один я параноик :-). Цитата:

«Российская военная машина показала всему миру свою эффективность и дееспособность. Избирательная работа российских военных, безошибочно и точно, как на полигоне, поражавших военные объекты на всей территории Грузии, подтвердила способность вооруженных сил грамотно вести современную войну. При этом до настоящего времени не упоминается об использовании более совершенных в технологическом плане вооружений, хотя некоторые их образцы засветились в документальной хронике».
«Грузинский гамбит, или трезвый взгляд абхазского сепаратиста», http://www.inosmi.ru/translation/243230.html

Кроме того, этот вопрос немного прояснился после того как я посмотрел док. фильм о современной технике («Ударная сила. Танк T-90»). Я, видимо, действительно, зациклился на старой технике, поэтому ничего необычного в том, что теоретически существуют новые противотанковые системы, направленные либо прямо на подрыв боекомплекта у танка, либо пробивающие броню и сами создающие внутри танка, так сказать, атмосферу для свободного полета башни.
В фильме говорится, например, что навесная броня Т-72 выдерживает не только попадание кумулятивных зарядов, но даже уранового подкалиберного снаряда. Но при этом поздняя модификация танка, Т-72Б «Дракон», стреляет ракетными зарядами. А если это действие ракетного оружия, то и танковые «россыпи» более объяснимы.
Немного неприятно то, что ранее Т-72 воспринимался во всем мире как советский танк, с которым на разных аренах воевали израильтяне и американцы («Буря в пустыне» и пр.), а сейчас мы сами вынуждены уничтожать наш собственный танк. Зато знаем, наверное, его слабые места. И противнику иметь российские танки незачем :-)
Алексей Милюков писал(а):
Алёна писал(а):Но я скорее поверю в то, что с помощью гранатомета и "такой-то матери" подорвали танк с боекомплектом, чем в сверхэффективное и секретное противотанковое оружие :-)

А чего так? Почему секретное эффективное оружие – избыточная сущность? И тут не один я параноик :-). Цитата:

«Российская военная машина показала всему миру свою эффективность и дееспособность. Избирательная работа российских военных, безошибочно и точно, как на полигоне, поражавших военные объекты на всей территории Грузии, подтвердила способность вооруженных сил грамотно вести современную войну. При этом до настоящего времени не упоминается об использовании более совершенных в технологическом плане вооружений, хотя некоторые их образцы засветились в документальной хронике».
«Грузинский гамбит, или трезвый взгляд абхазского сепаратиста», http://www.inosmi.ru/translation/243230.html

Сначала по поводу "Трезвого взгляда абхазского сепаратиста". После этого опуса я читала много аналитики, и пришла к выводу, что автор неправ в своих выводах, т.к. там вытанцовывалось нападение на Иран, которое наши предотвратили, а также заодно уничтожили военную инфраструктуру "Северного плацдарма", но целиком и полностью это - операция Ночного Дозора США. Наши только оперативно и грамотно отреагировали. Поэтому и остальные мысли "абхазского сепаратиста" я рассматриваю критически. Тем более, что есть свидетельства людей, видевших войну изнутри. Наша армия сильна, когда знает, за что воюет, и что за нами правда. "Робкие грузины" и так не сильны духом, а тут еще и захватническая война, которая хороша, когда стреляешь в безоружных и в жилые дома (как недавно показывали кадры по ТВ). Поэтому мое мнение, что переиграли мы их именно человеческим фактором по всем фронтам. А оружие - второстепенно. У нас его просто больше оказалось.
Что касается лишней сущности. :) Пока что статья бюджета на оборону не позволяет заподозрить этой лишней сущности, тем более, что каждую нашу новинку, будь то самолет или комплекс ПВО, у нас подают с помпой задолго, при том, что у нас может ни одной единицы этого нового вооружения не стоять, зато за рубеж продано немало.
Мне бы тоже хотелось думать, что наши придумали и реализовали что-нибудь этакое, но верится в это слабовато. Если меня переубедят, буду рада. :-)
Алёна писал(а):Сначала по поводу "Трезвого взгляда абхазского сепаратиста".

Ален, как ты понимаешь, ссылку я приводил не ради ознакомления с позицией автора статьи (я с ним тоже не согласен; согласен с тобой), а как пример упоминания «секретного оружия» :-). С другой стороны, мне кажется, что все «факты», приводимые журналистами (а тут опять факты путают с их интерпретацией, мнениями), должны быть по умолчанию лишены презумпции достоверности, т.е. восприниматься с учетом журналисткого жанра – желания сенсации, «перчинки», и даже у самых «честных» журналистов - в первую очередь как манипуляция в редакционных/политических целях. Поэтому любое журналистское мнение, наблюдение, обобщение, не подтвержденное надежными документами, недорого стоит.

Алёна писал(а):Поэтому мое мнение, что переиграли мы их именно человеческим фактором по всем фронтам. А оружие - второстепенно. У нас его просто больше оказалось.

Ну, можно и так сказать. Хотя грузины, экипированные и обученные по НАТОвским стандартам, могли (и это ожидалось) оказать упорное сопротивление – а уж у них стимулов воевать было не меньше, чем у нас. И свою землю защитить (хоть сами напросились), и перед хозяином лицом в грязь не ударить. Одна демонстрация того, что «НАТОвские стандарты» не сработали, больно бьет по репутации и возможностям самого НАТО. Да и этическая подоплека таких стандартов вырисовывается окончательно – такая армия сильна против гражданского населения (Сербия, Ю. Осетия), а в реальном бою… Короче, лицо потеряли окончательно, а всех своих противников только воодушевили.
А как всё у грузин поначалу было «суперменисто», типа, красота по-американски…:-)

Изображение

Изображение

Алёна писал(а):Что касается лишней сущности. :-) Пока что статья бюджета на оборону не позволяет заподозрить этой лишней сущности, тем более, что каждую нашу новинку, будь то самолет или комплекс ПВО, у нас подают с помпой задолго, при том, что у нас может ни одной единицы этого нового вооружения не стоять, зато за рубеж продано немало.
Мне бы тоже хотелось думать, что наши придумали и реализовали что-нибудь этакое, но верится в это слабовато. Если меня переубедят, буду рада. :-)

Ну, Алён, ты и задачи ставишь! :-) (переделка из к/ф «Формула любви»). Действительно, переубедить тебя будет непросто :-). Интересно, правда, каким образом можно доказать, что у нас есть секретное, никому из врагов еще неизвестное оружие? :-)
Только косвенные свидетельства, исключительно косвенные.
По поводу твоего неверия в возможность присутствия нового оружия. Я не согласен, что у нас всё новое оружие подают с помпой; ведь если что-то не подают, так и мы об этом не знаем :-) И, насколько я понимаю, нет такого военного конструктора, который не мечтал бы испытать свои образцы не на полигоне, а в реальных условиях боя.

Но я понял, кажется, точку нашего с тобой «несогласия». Я вижу и оцениваю последние события (сугубо имхо, конечно) как некий новый положительный момент, начало какого-то перелома и перехода к лучшему. А ты, как мне кажется, продолжаешь мерить эти события прошлыми, «довоенными» мерками. Но наше с тобой «несогласие» я взял в кавычки именно потому, что, по сути, мы думаем одинаково, просто меня немного заносит в смысле оптимизма, а ты, напротив, чрезмерно осторожничаешь – ведь пока сохраняются и «жирные генералы», и экономический бардак, и коррумпированность чиновников и пр. Совершенно не исключена возможность, что, уверившись, будто мы «научились воевать», наши «ответственные лица» не провалят или не наломают дров в следующий раз (не приведи, Господь).
Не знаю, согласишься ли ты со мной, но я повторюсь, что моя позиция, хотя и, возможно, чрезмерно оптимистична, но вызвана некими новыми просветами и перспективами, которых прежде не наблюдалось.
А вообще, во всей этой ситуации больше всего меня удивляют две вещи.
Первое – это наша конфронтация не с какой-нибудь мусульманской страной, а именно с Грузией. Грузия и грузины – страна и народ с замечательной историей и культурой, так что воюет Россия однозначно не с грузинами, а с грузинскими политиками. Нынешнее национальное высокомерие многих грузин – от застарелых комплексов. С одной стороны им кажется, что они свободны и Грузия – «малэнкий, но гордый государств», с другой тешат себя иллюзиями, но на страже их счастья стоит старший и сильный американский брат. Такая эйфория была отчасти и у нас (только без «брата»), и на Украине. Я думаю, что и Грузия рано или поздно протрезвеет.
Посмотри на фото – это просто какие-то сапоги всмятку, православная икона и надпись на майке ребенка – не по-русски, не по-грузински, а именно на языке хозяина :-). Бедные, не понимают, что в гипотетическом проамериканском раю первой исчезнет икона – как предмет национального самосознания, как предмет не только «ненужный», но и опасный для идеологии гамбургеров и гомосексуализма.

Изображение

И, второе – в связи с информационной войной против России – я выражаю свое полное и окончательное разочарование в принципиальной возможности Запада быть каким-то там гарантом справедливости и носителем каких-то там ценностей.
Этическая подоплека сегодняшней позиции Запада – чудовищна. Лично я ждал, что ситуация с правыми-виноватыми быстро прояснится, но, оказывается, не поясняется и проясняться в принципе не собиралась. Что-то в этом есть от диалога человека с бездушной машиной, когда какого-нибудь американского/европейского политика на простой «человеческий» вопрос даже под пытками не заставишь отвечать прямо. Чёрное он спокойно называет белым и наоборот. Ни одного слова сочувствия осетинским жертвам, мирным жителям, уничтоженным ночью, во сне из установок «Град». Меня поражает само извращение ситуации – вроде того, что мы уже не обидчику дали в ответ по физиономии, а «превысили пределы самообороны»; ситуация самым невероятным и наглым образом рассматривается лишь с того с момента, когда русские солдаты вошли в этот самый «малэнкий, но гордый государств».

Папарацци, конечно, гады, и я сам не люблю, когда для высмеивания политика выставляется его неудачный фотопортрет, но одна фотография мне понравилась (ее называют «Кулачок»). Здесь товарищ Саахов присутствует на демонстрации национального единства 31 августа, в Тбилиси (предыдущее фото - оттуда же). Типа, в единстве наша сила, соберем всю нашу волю к победе в кулачок :-). Эта фотография вроде как из разряда случайных курьезов (типа «плохо получился»), с другой стороны совсем не случайна – напротив, всё здесь как-то слишком характерно и прочерчено явно – потухший взгляд, фальшивая улыбка, помятый вид, и еще какой-то странный значок на лацкане, по форме напоминающий наш депутатский :-).

Изображение

Ален, хотя эта тема с войной не имеет прямого отношения к эво-креа дебатам, но можно провести вполне адекватные аналогии между информационной составляющей конфликта и теорией эволюции. На атео-креа-форумах в качестве одного из главных аргументов правоты эво-теории выдвигается факт принятия ТЭ большинством научного сообщества. Но если посмотреть на то, как сегодня западный политический мир практически единодушно убежден в факте агрессии России против маленького пушистого грузинского народа, то можно найти ответ и на доводы атеистов-эволюционистов. Ибо когда того требуют политические/идеологические/финансовые интересы, то любая, самая очевидная ложь с помощью современных средств пропаганды может восприниматься в качестве правды подавляющим большинством того или иного сообщества.
Алексей, я соглашусь с твоими выводами. :+1: Единственно, по факту секретного оружия - лучше держать в уме, что его нет: "потом, сюрприз будет" (с). Потому что все разочарования от чрезмерных ожиданий. Пока останусь при сдержанном реализме, если есть это оружие, то хорошо. Насчет нерекламирования его вспомнилась сейчас детская страшилка "Четыре истории про Пиковую даму"; три истории там душераздирающе расписаны, а четвертой нет, и заголовок: "А четвертую историю никто из живых не знает" :) (Сборник Э. Успенского "Самые страшные ужасы")

Алексей Милюков писал(а):На атео-креа-форумах в качестве одного из главных аргументов правоты эво-теории выдвигается факт принятия ТЭ большинством научного сообщества. Но если посмотреть на то, как сегодня западный политический мир практически единодушно убежден в факте агрессии России против маленького пушистого грузинского народа, то можно найти ответ и на доводы атеистов-эволюционистов.

Для эво-креа-дебатов, таки да, аргумент!
Сообщений: 23 Страница 1 из 2

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron