Беседы на любые темы
Сообщений: 67 Страница 4 из 4
Нашёл очень смешные картинки, каким образом идёт становление мышления квантовой механики:
1. Неклассические представления
2. Условия нормировки
3. Пустой атом представляется далеко не пустым

Вложения

4. Карпускулярно-волновой дуализм
5. С трехмерным умом сложно познать четырёхмерный мир

Вложения

Андрей М. писал(а):Вот, например, квантовая нелокальность - мгновенное взаимодействие между двумя частицами разлетевшимися друг от друга на огромное расстояние, взаимодействие по скорости превышающее скорость света. Естественно, что это противоречит постулату и СТО, и ОТО о конечности скорости света и порождает парадокс, который был назван парадоксом Эйнштейна-Подольского-Розена.


Ну... Моё образование, увы, не включает в себя такие тонкие материи как пародокс ЭПР, однако, погуглив и прочитав, например, этот материал, и немого подумав, я остался с тем, что противоречия нет, меня удовлетворила точка зрения Бора (см. по ссылке), с трудом, но дошло :) кое-что о неравенствах Белла и их проверке (см. там же про опыты Аспекта). В меру моего скромного понимания, прекрасное подтверждение квантовой теории. Кстати, странно, что Вы не знаете о Белле и Аспекте, если уж интересуетесь границами квантовой теории. Откуда ваши представления?
Про суперструны рассуждать не буду, об этом ничего не знаю. (Соответственно картинку не понял, видимо она иллюстрировала эту самую невидимую связь между частицами)
Вывод про СТО. Чтобы опровергнуть постулат про скорость света, надо найти способ передать сигнал быстрее этой скорости. Коррелированные частицы такого способа не дают. (Не согласны, предъявите способ)

Андрей М. писал(а):2. Вне атома их посчитать можно, а вот в атоме...

Да ну, вот в атоме водороде - одна штука, а в атоме кислорода - восемь.
А, чтоб полтора было, такого нет. Вообще, если вы, как я подозреваю, представляете себе волну вероятности как волну вещества, то вы не правы. И физики не знаете и в минимальном объёме. Так, что не понял я "про нельзя посчитать". Пальцем ткнуть что ли нельзя? Ну так и вне атома тоже нельзя по квантовым представлениям)))

Андрей М. писал(а):3. Нет, не из головы. Постулаты есть, просто их никто не может объяснить. Например, почему у света скорость 3*10^8 м/ч, или принцип квантования энергии.


Дискретность энергетического спектра некоторых систем, таких как атом водорода или квантовый осциллятор (если вы это имеете в виду), не постулат, а следствие из теории. И, часы с секундами всё-таки не путайте. :wink:

Андрей М. писал(а):5. Да, увы вот такая вот она ограниченная, причём у физиков нет не только возможности посчитать, почему так происходит, но даже никаких идей для разгадки этого.
6. Конечно существует, что-то считает. лучшего пока нет. Ну как раз не только из-за ограниченности компьютеров, но и ограниченности существующего мат.аппарата.


Пример, пожалуйста.

----------
Хотел ещё про карикатуры написать, но в процессе писания подумал, что ум у меня всё-таки не трёхмерный, а бестелесный, как у всех (надеюсь) людей. В общем всё, возгордился и пошёл спать. Меня это всё расстраивает, если честно.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович писал(а):меня удовлетворила точка зрения Бора, с трудом, но дошло :)

Вывод про СТО. Чтобы опровергнуть постулат про скорость света, надо найти способ передать сигнал быстрее этой скорости. Коррелированные частицы такого способа не дают. (Не согласны, предъявите способ)

Не дают, потому что думают, что скорость света - самая максимальная, а про частички думают, что это на самом деле наше пространство искривлено, поэтому они и взаимодействуют со скоростью света, а нам кажется что быстрее. Есть чудаки, которые заявляют, что есть телепатический обмен информацией между частицами. Меня тоже это расстраивает. Как буддистские басни: мира нет, тебе реальность только кажется. Я не люблю такую поэзию, она в мой разум не вмещается. Аспек показал как раз квантовую нелокальность, доказал, что такая имеется, вопрос в другом теперь - как понимать эту нелокальность? Эйнштейн отправлял в урну квантовую механику, а оно вон как вышло.
Юрий Петрович писал(а):Да ну, вот в атоме водороде - одна штука, а в атоме кислорода - восемь.

Ну это-то понятно, посчитать-то можно - просто по зарядам - делать нечего.
Юрий Петрович писал(а):А, чтоб полтора было, такого нет. Вообще, если вы, как я подозреваю, представляете себе волну вероятности как волну вещества, то вы не правы.

Немного не понял про "волну вероятности": под ней вы наверное имели ввиду волновую функцию и подумали, что я её попутал с электроном как волной, нет не попутал.
Юрий Петрович писал(а):И физики не знаете и в минимальном объёме.

Угу, я ещё нормальный человек :-)
Юрий Петрович писал(а):Так, что не понял я "про нельзя посчитать". Пальцем ткнуть что ли нельзя? Ну так и вне атома тоже нельзя по квантовым представлениям)))

Да, именно в этом смысле, поштучно. Вне атома электроны можно посчитать по импульсам (частица всё-таки), а вот внутри атома так не посчитаешь, тем более, что электрон ещё и волна, а у волн есть обычай складываться.
Юрий Петрович писал(а):не постулат, а следствие из теории.

По-моему, Бор дискретность постулировал.
Юрий Петрович писал(а):Пример, пожалуйста.

Вот хотя бы тот же самый провал электронов. Электроны вопреки ожиданию в определённый момент начинают заполнять более низкие подуровни.
Андрей М. писал(а):Не дают, потому что думают


Кто думает, коррелированные частицы? :D Андрей, я простую вещь написал, вот вам эти самые частицы, передайте с их помощью информацию быстрее скорости света. А те странные слова, что вы написали в ответ я не понимаю. Читал как коан, и просветлялся.

Андрей М. писал(а):Вне атома электроны можно посчитать по импульсам (частица всё-таки), а вот внутри атома так не посчитаешь, тем более, что электрон ещё и волна, а у волн есть обычай складываться.


Вот это я тоже не понял, что значит посчитать по импульсам?

Андрей М. писал(а):Угу, я ещё нормальный человек :-)

Сами признаётесь, что не знаете о чём говорите, и ещё называете это нормой. Ну что такое. Помните, кое-что сказано про каждое праздное слово.

Андрей М. писал(а):По-моему, Бор дискретность постулировал.

Ну что-то там постулировал. Это же не квантовая теория. Просто заметили, что по классическим представления должно быть так, а получается этак и Бор постулировал ряд вещей, объясняющих наблюдаемое, в частности дискретность энергетических уровней электрона в атоме. Потом, когда была построена теория, это получилось как следствие.

Андрей М. писал(а):Вот хотя бы тот же самый провал электронов. Электроны вопреки ожиданию в определённый момент начинают заполнять более низкие подуровни.


Нет здесь ничего необъяснимого. Учите физику. Вы здесь (не знаю вслед за кем) берёте уровни для водородоподобного атома с одним электроном, а потом незнамо с чего удивляетесь, что у многоэлектронного атома уровни отличаются! Электроны друг с другом взаимодействуют, значит нельзя и ожидать одинакового спектра.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович писал(а):Кто думает, коррелированные частицы? :D Андрей, я простую вещь написал, вот вам эти самые частицы, передайте с их помощью информацию быстрее скорости света. А те странные слова, что вы написали в ответ я не понимаю. Читал как коан, и просветлялся.


Думают - про учёных.
Про частицы: с помощью них передать информацию пока невозможно - для нас пока никакой практической пользы нет. Аспек говорил об этом. Но дело не в возможности передачи информации, дело в том, что эти частицы сцеплены, как сцеплены - неизвестно.
ещё про учёных. Есть чудаки, о которых я говорил, что они как-бы с буддистскими наклонностями:
http://www.bibliotecapleyades.net/cienc ... erse04.htm

Юрий Петрович писал(а):Вот это я тоже не понял, что значит посчитать по импульсам?

Карпускулярные свойства электрона доказываются тем, что он имеет импульс. Вне атома можно определить электрон как частицу, а внутри атома электрон нельзя определить как частицу.
Юрий Петрович писал(а):Сами признаётесь, что не знаете о чём говорите, и ещё называете это нормой. Ну что такое. Помните, кое-что сказано про каждое праздное слово.

Только Бог знает в ПОЛНОМ объёме!
Юрий Петрович писал(а):Ну что-то там постулировал. Это же не квантовая теория. Просто заметили, что по классическим представления должно быть так, а получается этак и Бор постулировал ряд вещей, объясняющих наблюдаемое, в частности дискретность энергетических уровней электрона в атоме. Потом, когда была построена теория, это получилось как следствие.

Мы как раз и говорим о том, что многие необъяснимые вещи просто постулируют, не объясняя - так родилась квантовая механика.
Ес-но, что после разработки теории, многое встало на свое место.
Юрий Петрович писал(а):Нет здесь ничего необъяснимого. Учите физику. Вы здесь (не знаю вслед за кем) берёте уровни для водородоподобного атома с одним электроном, а потом незнамо с чего удивляетесь, что у многоэлектронного атома уровни отличаются! Электроны друг с другом взаимодействуют, значит нельзя и ожидать одинакового спектра.

Вот Вам и конец квантовой механики. Теперь сами видите ограниченность квантовой механики? Вы сами не знаете, почему электроны переходят на более низкие слои.
Если вы имеете ввиду то, что переходы на более низкие уровни связаны с взаимодействием электронов между собой, то пока это не имеет никакой теорбазы - это лишь ваше предположение.
Андрей, извините, но я не могу продолжать беседу. Во-первых, нет времени, во-вторых не вижу смысла, и, в-третьих это злостный оффтопик. Ограничусь замечанием лишь на эту реплику:

Андрей М. писал(а):Вот Вам и конец квантовой механики. Теперь сами видите ограниченность квантовой механики? Вы сами не знаете, почему электроны переходят на более низкие слои.
Если вы имеете ввиду то, что переходы на более низкие уровни связаны с взаимодействием электронов между собой, то пока это не имеет никакой теорбазы - это лишь ваше предположение.


Я знаю. Не знал бы не писал. Это не моё предположение, а результат расчётов. И не вам про теорбазу рассуждать, вы её не знаете. Не вдаваясь в то, что вы не понимаете, отвечу простецким аргументом: если бы квантовая механика согласно вашему мнению не описывала бы "провал электронов", то квантовохимические расчёты уже для калия должны были бы выдать фигню. Расчётов куча, в том числе и для систем с гораздо более тяжёлыми элементами (и, разумеется, с учётом d и f орбиталей), а где фигня? (Вопрос риторический, если что).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Сообщений: 67 Страница 4 из 4

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2