Беседы на любые темы
Сообщений: 67 Страница 3 из 4
Юрий Петрович писал(а):Кефир, а Вас не смущает детерменизм, который, как мне кажется следует из модели "одного электрона"?

Нельзя ли объяснить подробнее, каким образом из "модели" следует детерминизм?
... кто ждать чудес и верить в них отвык ...
Кефир писал(а):
Юрий Петрович писал(а):Кефир, а Вас не смущает детерменизм, который, как мне кажется следует из модели "одного электрона"?

Нельзя ли объяснить подробнее, каким образом из "модели" следует детерминизм?


Ну, я сказал: "кажется".

Вот, допустим, мы порождаем каким-то образом электрон-позитронные пары в камере Вильсона. Они порождаются, мы видим их следы. Это получается, было заранее предрешено, что пролетит из будущего электрон, провзаимодействует с (см. условия получения таких пар) и полетит назад? Но тут ещё круче, тут все электроны и позитроны - это один электрон! (кстати, а где недостающие позитроны? антивселенная и т.п.?)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Уважаемый Зергулей, мне кажется, что "теории" в стиле акадэмика Фоменко не для нашего форума. Просьба придерживаться научной методологии.
Вот будет апробирована Ваша теория, тогда, возможно, будем рассуждать на эту тему. :)
Не говоря уж о том, что это оффтопик.

P.S. Что-то гении косяком пошли: сначала Хурмуз, теперь вот Зергулей. :dizzy:
Юрий Петрович
*** Вот, допустим, мы порождаем каким-то образом электрон-позитронные пары в камере Вильсона. Они порождаются, мы видим их следы. Это получается, было заранее предрешено, что пролетит из будущего электрон, провзаимодействует с (см. условия получения таких пар) и полетит назад? ***
Я так и не понял, почему «заранее предрешено» и что значит «заранее»?
Насколько я могу судить, «заранее» значит – по нашим (обычным) часам, т.е. до столкновения двух фотонов. Вы же имеете в виду, насколько я вас понял, «собственные часы электрона». Можно ли электрону приписать собственные часы, если он движется во времени взад-вперед? Если да, то не идут ли его часы попеременно то вперед, то назад? И что в этом случае значит «до»? Не знаю.
Во всяком случае, эта модель ИМХО означает не больше детерминизма, чем четырехмерное пространство-время теории относительности.

*** Но тут ещё круче, тут все электроны и позитроны - это один электрон! (кстати, а где недостающие позитроны? антивселенная и т.п.?) ***
Это сложный вопрос, с этим вопросом лучше обратиться к Гуськову. При рождении пар существует асимметрия материи и антиматерии, электронов рождается чуть-чуть больше, чем позитронов.
... кто ждать чудес и верить в них отвык ...
Кефир писал(а):Я так и не понял, почему «заранее предрешено» и что значит «заранее»?
Насколько я могу судить, «заранее» значит – по нашим (обычным) часам, т.е. до столкновения двух фотонов. Вы же имеете в виду, насколько я вас понял, «собственные часы электрона». Можно ли электрону приписать собственные часы, если он движется во времени взад-вперед? Если да, то не идут ли его часы попеременно то вперед, то назад? И что в этом случае значит «до»? Не знаю.
Во всяком случае, эта модель ИМХО означает не больше детерминизма, чем четырехмерное пространство-время теории относительности.


Ну уж собственные часы, почему бы и не приписать. Меня в другом аспекте рождение пар волнует.
Вот, рассеиваю я гамма-кванты - гарантированно порождаются пары. Ничего не смущает? Почему так происходит? Я кстати, может и предложил бы "ответ". Но так как физик из меня никакой, промолчу. К слову, если это не просто маргинальная выдумка очередного фантазёра, Вы могли бы привести ссылки на работы.

Кефир писал(а):Это сложный вопрос, с этим вопросом лучше обратиться к Гуськову. При рождении пар существует асимметрия материи и антиматерии, электронов рождается чуть-чуть больше, чем позитронов.


А где тогда "один электрон"? И как там с законами сохранения? И кто такой Гуськов?

Кстати, локально, мне кажется, такую интерпретацию применять можно. Просто как схему для расчёта.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Размножение азота?... Оно конешно. Хотя с другой стороны тоже не все ладно... Парадокс, однако.

А Гуськов, это Гуськов. Помнится мне, была еще жена Гуськова (в "Гараже").
Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?
Юрий Петрович

*** Ну уж собственные часы, почему бы и не приписать. ***
Приписать-то, конечно, можно, бумага все стерпит, но как должны ходить эти часы, когда электрон движется вспять во времени? Тоже вспять? И что в таком случае будет означать «до» и «после»?

*** Меня в другом аспекте рождение пар волнует.
Вот, рассеиваю я гамма-кванты - гарантированно порождаются пары. Ничего не смущает? Почему так происходит? ***

Почему – я не знаю, для меня это просто экспериментальный факт. Да и не важно это в контексте настоящего обсуждения (почему все электроны одинаковые).

*** Я кстати, может и предложил бы "ответ". Но так как физик из меня никакой, промолчу. ***
Почему никакой? Разве вы не физик по образованию?

*** … если это не просто маргинальная выдумка очередного фантазёра, Вы могли бы привести ссылки на работы. ***
А я и приводил. Я об этом читал в учебнике физики Зельдовича для вузов. К сожалению, этот учебник у меня не сохранился, так что точных координат книги дать не могу. Зато могу дать ссылки в интернете:
http://arbuz.uz/s_time.html
http://www.chem.msu.su/rus/journals/chemlife/1997/simmetr.html


/// При рождении пар существует асимметрия материи и антиматерии, электронов рождается чуть-чуть больше, чем позитронов. ///
*** А где тогда "один электрон"? И как там с законами сохранения? И кто такой Гуськов? ***
Да, при нарушении симметрии между частицами и античастицами возникают проблемы и с одним электроном, и, ИМХО, с законами сохранения. Но это нарушение настолько мизерное, что не поддается экспериментальному обнаружению (не считая самого факта отсутствия антиматерии; если я тут ошибаюсь, пусть старшие товарищи меня поправят).

Гуськов – это старый участник «дебатни», специалист по физике элементарных частиц.
... кто ждать чудес и верить в них отвык ...
Кефир писал(а):Юрий Петрович

*** Ну уж собственные часы, почему бы и не приписать. ***
Приписать-то, конечно, можно, бумага все стерпит, но как должны ходить эти часы, когда электрон движется вспять во времени? Тоже вспять? И что в таком случае будет означать «до» и «после»?


На то они и собственные. Ни шагу назад, так сказать.
Кефир писал(а):Почему – я не знаю, для меня это просто экспериментальный факт. Да и не важно это в контексте настоящего обсуждения (почему все электроны одинаковые).


Как же так? Пары появляются автоматически, а из будущего электрон летит как хочет. Меня тут клинит.

Кефир писал(а):Да, при нарушении симметрии между частицами и античастицами возникают проблемы и с одним электроном

ИМХО, величина этой проблемы от величины нарушения баланса между частицами и античастицами мало зависит.

Кефир писал(а):Почему никакой? Разве вы не физик по образованию?

Образование не делает никого физиком. Ну проходил я соответствующие курсы, ну забыл многое после сессии, ну помню кое-что. Только в научной работе мне мало что из того нужно. И что теперь? Про Уиллера там, кстати, не было. Кванты не ахти как преподавали (в смысле интересности).

Думаю, стоит мне почитать того же Зельдовича, если смогу найти.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович

/// Приписать-то, конечно, можно, бумага все стерпит, но как должны ходить эти часы, когда электрон движется вспять во времени? Тоже вспять? И что в таком случае будет означать «до» и «после»? ///
***На то они и собственные. Ни шагу назад, так сказать.***
Нет, если вы хотите сохранить принцип причинности в обычном виде, т.е. чтобы причина предшествовала во времени следствию, то собственные часы позитрона должны двигаться вспять. В противном случае по часам позитрона причина будет лежать в будущем. Нельзя бездумно переносить привычные бытовые представления на обращенное время.

/// Почему – я не знаю, для меня это просто экспериментальный факт. Да и не важно это в контексте настоящего обсуждения (почему все электроны одинаковые). ///
*** Как же так? Пары появляются автоматически, а из будущего электрон летит как хочет. Меня тут клинит. ***
Я ваш вопрос понял так: «Почему при столкновении двух фотонов происходит рождение пар?». Видимо, я вас понял неправильно, вы имели в виду принцип причинности. В этом случае см. предыдущий абзац.

/// Да, при нарушении симметрии между частицами и античастицами возникают проблемы и с одним электроном …///
*** ИМХО, величина этой проблемы от величины нарушения баланса между частицами и античастицами мало зависит. ***
И да, и нет. Если давить на принцип – да: «модель» не работает при нарушении симметрии. Но в этом случае не работают и другие фундаментальные законы сохранения. Почему нарушается симметрия – современной физике неизвестно (насколько я знаю). С другой стороны, это нарушение настолько мизерно, что на практике им можно пренебречь.

*** Образование не делает никого физиком. Ну проходил я соответствующие курсы, ну забыл многое после сессии, ну помню кое-что. Только в научной работе мне мало что из того нужно. ***
Ну, если по гамбургскому счету, то и я не физик. Тут нужно быть не хуже Ландау. Уж больно высокую планку вы задаете!
Если не секрет: какова тема вашей научной работы?
... кто ждать чудес и верить в них отвык ...
Кефир писал(а):Ну, если по гамбургскому счету, то и я не физик. Тут нужно быть не хуже Ландау. Уж больно высокую планку вы задаете!
Если не секрет: какова тема вашей научной работы?


Было - сворачивание пептидов, предсказание конформаций, анализ.
Будет, видимо атомно0силовая микроскопия, анализ изображений.

Направленность времени я понимал как направление от причины к следствию. После всего, я понимаю модель просто как метод описания и расчёта. Тогда вопросов по большому счёту нет. Поскольку нет у меня учебника Зельдовича и я не знаю о чём говорить.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
А-а-а, так вы химик? Или биохимик?
... кто ждать чудес и верить в них отвык ...
Кефир писал(а):А-а-а, так вы химик? Или биохимик?


Биофизик.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Это очень интересно.
А что такое атомно-силовая микроскопия?
... кто ждать чудес и верить в них отвык ...
Кефир писал(а):Это очень интересно.
А что такое атомно-силовая микроскопия?


Думаю, здесь неплохо описано:
http://www.nanometer.ru/2007/06/06/atomno_silovaa_mikroskopia_2609.html

Основная идея - поверхность зондируется микроскопическим щупом. А дальше - много тонкостей. Мне их ещё только предстоит осваивать.

Оффтоп.
В споре про веру постоянно появляются новые комментарии. Я писал, что без нужды спорить не хотел бы, но видимо нужда есть. Т.к. для ответа требуется вдумчивое вычитывание всех комментариев (а я новые практически не читал), мой ответ может появится нескоро.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Существует общетеоретическая концепция, изложенная Э.А.Тайновым в книге "Трансцендентальное. Основы православной метафизики."
Надеюсь, эта информация кого-нибудь заинтересует: книга выложена здесь.
Проблема квантовой механики в том, что она не может избавиться от СТО. Более умную теорию никто пока не придумал (хотя где-то читал про теорию струн). Во всяком случае от многих представлений в квантовой механике придётся отказаться. :o
Ну вот например атомная орбиталь и движущийся на ней электрон (электронное облако) - это модель, это всего лишь модель, правильней обозвать атомную орбиталь энергетическим состоянием и только в этом ключе рассматривать, а то напридумывали - облако, гибридизация :x . Как-то пространственно рассматривать электрон как частицу не очень серьёзно, это волна. Так и с квантовой механикой - найдётся более умная теория, без такого числа белых пятен и тёмных дыр.
Помню, как профессор по квантовой механике сказал очень глубокую истину: "Для того, чтобы отвязались журналисты, физики придумали красивое слово "постулат" и там, где они ничего не могут объяснить, они говорят - вот есть постулат, а в соответствии с ним... далее идёт теория".
Сейчас почти все живут стадным инстинктом, и мало тех, кто ставит под сомнения общепринятые теории. Всех сомневающихся высмеивают - стабилизирующий отбор, однако.
Слава Богу, что Он создал такой чудесный мир, что в нём никто разобраться не может.
Слава Божия - облекать тайною дело, а слава царей - исследывать дело.
Прит.25:2
Анабаптист писал(а):Проблема квантовой механики в том, что она не может избавиться от СТО. Более умную теорию никто пока не придумал (хотя где-то читал про теорию струн). Во всяком случае от многих представлений в квантовой механике придётся отказаться. :o
...


Вы не знаете ни квантовой механики ни СТО ни тем более теорию струн. Молчали бы.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович писал(а):Вы не знаете ни квантовой механики ни СТО ни тем более теорию струн. Молчали бы.

Да, я не знаю всего математического аппарата, но имею хорошее представление о каждой теории.
А вы что, считаете квантовую механику последним аккордом на пути к понимаю структуры мироздания?
По-моему, многие учёные говорят, что квантовая механика заходит в тупик. Например, с помощью КМ невозможно объяснить провалы электронов 4s-3d и 6s-4f. Функция "Пси" (не могу другим шрифтом набрать) с достаточной точностью определена только для атома водорода и водородоподобных.
Андрей М. писал(а):А вы что, считаете квантовую механику последним аккордом на пути к понимаю структуры мироздания?


Нет. (Хотя бы потому, что я её тоже не особо не того :-) )

Но:
Андрей М. писал(а):Проблема квантовой механики в том, что она не может избавиться от СТО.

Эта фраза говорит, что у КМ как будто есть какие-то проблемы с избавлением от СТО (хотя КМ в общем-то может обходится и без СТО, а может и использовать СТО, ну здесь я могу чего-нибудь не то сморозить, если по говорить частностям)

Андрей М. писал(а):Во всяком случае от многих представлений в квантовой механике придётся отказаться.

К примеру от какого представления и почему?

Андрей М. писал(а):Ну вот например атомная орбиталь и движущийся на ней электрон (электронное облако) - это модель, это всего лишь модель, правильней обозвать атомную орбиталь энергетическим состоянием и только в этом ключе рассматривать, а то напридумывали - облако, гибридизация :x .

Ну модель. Всякое описание - модель. Атомные орбитали как понятие появились при нахождении решений волнового уравнения для электрона в водородо-подобном атоме (атом с одним электроном). Откуда понятие гибридизации? Оттуда, что решение для более сложных систем можно приближенно представить как сумму атомных орбиталей. Что вам не нравится?

Андрей М. писал(а):Как-то пространственно рассматривать электрон как частицу не очень серьёзно, это волна.

Вы когда-нибудь видели полтора электрона?

Андрей М. писал(а):"Для того, чтобы отвязались журналисты, физики придумали красивое слово "постулат" и там, где они ничего не могут объяснить, они говорят - вот есть постулат, а в соответствии с ним... далее идёт теория"

:D Это ещё не значит, что постулаты берутся из головы.

Андрей М. писал(а):Сейчас почти все живут стадным инстинктом, и мало тех, кто ставит под сомнения общепринятые теории. Всех сомневающихся высмеивают - стабилизирующий отбор, однако.

Это всегда так, но сомнение не должно быть слепым, как и вера. И осмеивают не всегда несправедливо. :wink:

Андрей М. писал(а):Например, с помощью КМ невозможно объяснить провалы электронов 4s-3d и 5s-4f.

???????????????? :shock:

Андрей М. писал(а):Функция "Пси" (не могу другим шрифтом набрать) с достаточной точностью определена только для атома водорода и водородоподобных.

Что такое достаточная точность? Квантовая химия всё-таки существует (честно) и даёт верные предсказания. Она, правда, ограничена возможной на современных компьютерах точностью расчётов.

Андрей М. писал(а):Слава Богу, что Он создал такой чудесный мир, что в нём никто разобраться не может.

Аминь.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий Петрович писал(а): 1. К примеру от какого представления и почему?

2. Вы когда-нибудь видели полтора электрона?
3. :D Это ещё не значит, что постулаты берутся из головы.
4. Это всегда так, но сомнение не должно быть слепым, как и вера. И осмеивают не всегда несправедливо. :wink:
5. ???????????????? :shock:
6. Что такое достаточная точность? Квантовая химия всё-таки существует (честно) и даёт верные предсказания. Она, правда, ограничена возможной на современных компьютерах точностью расчётов.

1. Вся квантовая механика говорит на "своём " языке, не понятном для классической физики - это жутко всех раздражает. То есть по отношению ко всей остальной физике она не детерминирована. Многие необъяснимые явления не могут быть описаны этой теорией. То есть для более глубокого понимания сути вещей нужны новые экспериментальные факты.
Вот, например, квантовая нелокальность - мгновенное взаимодействие между двумя частицами разлетевшимися друг от друга на огромное расстояние, взаимодействие по скорости превышающее скорость света. Естественно, что это противоречит постулату и СТО, и ОТО о конечности скорости света и порождает парадокс, который был назван
парадоксом Эйнштейна-Подольского-Розена. Скорее всего нужно оставить все попытки примирения двух теорий и заняться поиском экспериментов, позволяющих копнуть поглубже.
Почему думаю, что в теории суперструн возможно объяснение этого процесса?
Если возникновение новых двух частиц является следствием колебаний одной и той же струны - то их "сверхсветовые" взаимодействия объясняются тем что две новые частицы находятся на гораздо более близком расстоянии, чем кажется нам.
см. рис ниже. Синий крестик - место рождения частицы, зелёная волна и красная волна - колебания суперструны, которые в нашем трехмерном измерении видятся, как элементарные частицы.
2. Вне атома их посчитать можно, а вот в атоме...
3. Нет, не из головы. Постулаты есть, просто их никто не может объяснить. Например, почему у света скорость 3*10^8 м/ч, или принцип квантования энергии.
4. Да, согласен с Вами
5. Да, увы вот такая вот она ограниченная, причём у физиков нет не только возможности посчитать, почему так происходит, но даже никаких идей для разгадки этого.
6. Конечно существует, что-то считает. лучшего пока нет. Ну как раз не только из-за ограниченности компьютеров, но и ограниченности существующего мат.аппарата.

Вложения

Сообщений: 67 Страница 3 из 4

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron