Беседы на любые темы
Сообщений: 67 Страница 2 из 4
Кефир писал(а):ОК.
Позитрон (антиэлектрон) - это положительно заряженный электрон. Его можно рассматривать, как электрон, движущийся вспять во времени.

Давайте по порядку: почему позитрон "можно рассматривать как электрон, движущийся вспять во времени".
Второй закон Ньютона:
F*dt = m*dV
Сила F, действующая на электрон, равна
F = E*e,
где Е - напряженность поля, е - заряд электрона.
Тогда
Ee*dt = m*dV
Заряд позитрона равен :
Е(-е)*dt = m*dV,
т.е. под действием того же поля позитрон ускоряется в противоположную сторону (естественно).
Здесь мы приписали знак минус заряду позитрона (q = -e). А можно знак минус приписать приращению времени:
Ee*(-dt) = m*dV
В этом случае интерпретация тех же событий будет выглятеть так, что происходит движение обычного электрона, только вспять во времени.

Подробнее об этом написано в учебнике Физики Зельдовича.
... кто ждать чудес и верить в них отвык ...
Кефир писал(а):В этом случае интерпретация тех же событий будет выглятеть так, что происходит движение обычного электрона, только вспять во времени.

Подробнее об этом написано в учебнике Физики Зельдовича.

Достаточно было бы привести пример попроще, например, с прокручиванием кинопленки в обратном направлении: товарищ Брежнев смачно целует товарища Суслова, снимает с него орден и отходит назад. :-)
И все-таки, Вы не находите, что движение вспять во времени не совсем тождественно движению вспять самого времени? (Допускаю, что Вы "поворачивание" времени не имели ввиду, а просто несколько двусмысленно выразились, тогда вопрос снимается).
Насчет приписывания знаков... Да приписать можно все что угодно, бумага все стерпит, но эта произвол будет как раз той теорией, которая существует по Хокингу лишь в голове ученого. (Хотя Хокинг так писал вообще о любой научной теории).
Снеговому
*** Достаточно было бы привести пример попроще, например, с прокручиванием кинопленки в обратном направлении...***
Нe-e-e, низзя! Движется во времени вспять только один позитрон, а на пленке ВСЕ будет идти в обратную сторону.

*** И все-таки, Вы не находите, что движение вспять во времени не совсем тождественно движению вспять самого времени? ***
Разумеется! Я никогда такого и не говорил.

*** Насчет приписывания знаков... Да приписать можно все что угодно, бумага все стерпит… ***
Почему же вы не возражали, когда знак «минус» приписывался заряду?
... кто ждать чудес и верить в них отвык ...
Мне кажется, вопрос о правомерности теоретической модели, допускающей "контрамоцию" (Стругацкие, "Понедельник...") выходит за рамки собственно физики. Во всяком случае, при имеющемся на сегодняшний день экспериментальном материале. Как говорится, моделировать-то много чего можно - а вот обосновать...

Предлагаю пока что остаться в пределах общеупотребительной концепции: электрон есть электрон, позитрону - позитроново. В конце концов, какой ни будь онтология микрочастиц - в наблюдаемом-то времени они ведут себя в соответствии с описанными законами квантовой физики, которые и определяют, в конечном счете, природу и ход химических и биологических процессов.

Насколько я представляю, квантовые свойства электрона влияют на межатомные связи в молекулах. Как правило, реализуются наиболее вероятные состояния (значения волновой функции электрона) - что и определяет устойчивость одних связей (реализуемость одних химических реакций) и неустойчивость (редкость, невозможность) других. Существует общетеоретическая концепция, изложенная Э.А.Тайновым в книге "Трансцендентальное. Основы православной метафизики." В соответствии с ней, волновая функция является теоретическим конструктом, имеющим в реальности некий нематериальный (а потому ненаблюдаемый), но проявляющийся (через свои действия, определяющие конкретные значения вектора состояния частицы) референт: интеллигенцию. (О природе времени, кстати, Тайнов пишет тоже.) Мне кажется, именно целесообразная деятельность интеллигенций в действительности организовала на молекулярном и субмолекулярном уровне процесс абиогенеза. Для его успешного прохождения необходимо наличие исходных элементов, атомы которых могут сближаться на достаточно малые расстояния. Но при н.у. устойчивые реакции не происходят: слишком мала их вероятность, по сравнению с вероятностью распада случайно возникающих протобелковых молекул. Иное дело - если нужная вероятность поддерживается искусственно: через точным образом задаваемые (интеллигенциями) значения волновой функции конкретных электронов! (Собственно говоря, эту возможность и подразумевал мой туманный намек на то, что одинаковыми фигурами гроссмейстер и любитель играют по-разному...)

Надеюсь, мое изложение не слишком коряво - по крайней мере, основную идею, предлагаемую к обсуждению, мне донести удалось?
Кефир, Вы меня дурачите.
При таком подходе должна быть чертова уйма фотонов. А ночью, между тем, до сих пор темно.
Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?
А. Москвитин писал(а):Кефир, Вы меня дурачите.
При таком подходе должна быть чертова уйма фотонов. А ночью, между тем, до сих пор темно.

Ну что, вы, как я смею вас дурачить? Ни в коей мере!
Почему фотонов должна быть уйма? Как вы пришли к такой идее?
Фотонов должно быть ровно столько, сколько их и наблюдается.
... кто ждать чудес и верить в них отвык ...
Ну как же?

Электрон испускает два фотона (фотоны движутся во времени в ту же сторону, что и электрон, т.е. вперед) и поворачивает во времени вспять (событие 1). Потом снова испускает два фотона (они по прежнему двугаются во времени в ту же сторону, что и электрон, т.е. назад) и поворачивает во времени вперед (событие 2) и т.д сколько угодно раз.
Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?
Ну и каким же образом отсюда следует, что должна быть чертова уйма фотонов?

Я сказал также, что наблюдатель, движущийся совершенно нормально во времени, видит те же события так, как мы их и видим :

Что же видит наблюдатель, движущийся совершенно нормально во времени?
Событие 1: столкновение электрона и позитрона, излучение двух фотонов (аннигиляция);
Событие 2: столкновение двух фотонов, рождение электрон-позитронной пары.


Но те же события можно рассматривать как движение одного-единственного электрона туда-сюда во времени.
Число фотонов от способа рассмотрения не зависит.
... кто ждать чудес и верить в них отвык ...
Ладно, допустим. Но не думайте, что вопрос закрыт.

Ведь вопрос, с которого началась тема, можно отнести и к протону, допустим, и много еще к чему. Почему они-то одинаковые (или неотличимые)? Тоже шнуркуют во времени туда-сюда?
Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?
Насчет протонов я точно не знаю, но, применив логику, можно сделать вывод, что все вышесказанное также относится и к протонам. Протону также соответствует антипротон, который тоже можно рассматривать как обычный протон, только движущийся вспять во времени.

У меня есть встречный вопрос: как вы различаете двух однояйцевых близнецов?
Дополнительное условие, естественно: запрещается приклеивать к ним ярлыки (или помечать их каким бы то ни было способом).
Как вы различаете две разные молекулы кислорода? Две разные молекулы азота? И т.д.
... кто ждать чудес и верить в них отвык ...
И близнецы и молекулы кислорода - это уже производное от одинаковости элементарных частиц.
Но вот что "нарезает" элементарные частицы именно в существующей номенклатуре и именно одинаковыми.

Сейчас Вы скажете, что всех частиц-то всего по одной, у каждой есть античастица, следовательно множественность частиц - это результат их шмыгания взад-вперед во времени.
Но, воля Ваша, я этого принять не смогу.
Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?
Вообще-то «я этого принять не могу» – не аргумент. С таким же основанием можно было сказать «этого не может быть, потому что не может быть никогда», или «это не так, потому что мне это не ндравицца».

Тем не менее я отношусь к вашему неприятию с пониманием: непривычные представления трудно принять сходу. С другой стороны, я в свое время принял их именно сходу, т.к. эта мысль поразила меня своим остроумием и изяществом. Правда, тогда я был существенно моложе (был еще студентом).

Ну что же, если движение вспять во времени вам не нравится, ответить на ваш вопрос «что "нарезает" элементарные частицы именно в существующей номенклатуре и именно одинаковыми» можно и иначе:

Элементарные частицы – это различные квантовые состояние единого поля (я имею в виду еще не существующую теорию великого объединения. И хотя эта теория еще не создана, уже сейчас известно, какими чертами она должна обладать). Разные состояния соответствуют разным частицам, а одинаковые – одинаковым.

К сожалению, я не являюсь специалистом в области физики высоких энергий и не могу обсуждать эти вопросы на должном уровне. Все, что мне об этом известно, почерпнуто из научно-популярной литературы. Здесь вам могли бы лучше меня объяснить старые участники «дебатни» – Прохвессор и Гуськов (последний был специалистом как раз по элементарным частицам).
... кто ждать чудес и верить в них отвык ...
А иде Профессор и Гуськов? Подать сюда Ляпкина-Тяпкина!

Неужели А. Милюков их не пригласил? Алексей, ау!
Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?
Увы, тут я вам ничем помочь не могу.
Попробуйте зайти в "дебатню" и кинуть клич, м.б. Гуськов и/или Прохвессор отзовутся.
... кто ждать чудес и верить в них отвык ...
Нет, нормальный человек в нынешнюю Дебатню не пойдет.
Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?
А. Москвитин писал(а): Неужели А. Милюков их не пригласил? Алексей, ау!

Анатолий, привет; дык, посмотрел сейчас сохраненный архив Дебатни - у нас с тобой гиперссылки на именах стояли, а у Гуськова с Прохвессором нет. Я-то в Дебатню точно не ходок.
Прохвессор вдруг объявился на новом форуме (на атеисте). Привет ему передал. Обещали заглянуть-с.
Если Бога нет, то какой же я тогда штабс-капитан?
А. Москвитин писал(а):Прохвессор вдруг объявился на новом форуме (на атеисте). Привет ему передал. Обещали заглянуть-с.

А я посерфил по инету, оказывается, Алексей Гуськов - это типа какой-то известный актер. Как же достать того, "правильного" Гуськова? :-)
А я так и не написал про волновую функцию. Извините, подкотовка защита диплома и поступление в аспирантуру, да ещё работа отнимали всё время. Ещё и разгильдяйство мешало.

А тут уже такие вещи обсуждать стали :%)

Кефир, а Вас не смущает детерменизм, который, как мне кажется следует из модели "одного электрона"? Не могли бы Вы подробнее рассказать зачем такие безумные ( :) ) построения (кроме как из-за любви к искусству).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Сообщений: 67 Страница 2 из 4

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1